先人 他們 是 怎麼 走過 這 條 路線 因為 你 對 這 個 地方 如此 的 有 興趣 所以 你 會 跟 著 他 再 走 一 次 所以 為 了 這 本 書 我 知道 你 又 重新 去 造訪 了 他們 所 寫 過 的 路線 或是 畫面 談談 這 個 部分 有 什麼 樣 的 挑戰 或是 困難 還 有 它 有 什麼 讓 你 覺得 非常 有趣 的 部分 我 個人 在 從事 這樣 的 書寫 或 翻譯 過程 中 我 是 覺得 滿 困難 的 因為 除了 它 本身 的 日文 有 一些 書寫 是 用 舊 的 日文 除了 翻譯 上 的 技巧 之外 另外 一 個 的 問題 有 些 包括 地名 或 人名 經過 七八十年 那些 地名 或 人名 已經 改變 了 當然 在 整個 過程 中 甚至 我們 如何 去 推敲 他們 往 哪 邊 走 以及 看到 什麼 樣 的 東西 這 個 東西 比如說 假設 它 是 一 個 植物 植物 的 名稱 也 不 是 我們 現在 所 看到 那 個 名稱 必須 要 回復到 當下 的 這 個 植物 它 是 怎樣 被 命名 的 過程 再 來 比對 我們 現代 的 這些 植物 的 名稱 包括 原住民 的 人名 甚至 翻譯 的 問題 最 重要 還是 你 如何 確定 他 真正 的 走過 哪些 地方 我 覺得 這 是 最 困難 的 地方 當然 我們 也 嘗試 過 幾 次 的 也 有 錯誤 的 路線 也 走過 從 錯誤 的 經驗 中 翻譯 中 __UNDEF__ 我們 一 次 一 次 去 比對 我們 文獻 裡面 的 一些 問題 以及 針對 包括 人名 的 部分 我們 去 把 它 做 補強 的 部分 最 重要 的 部分 這 本 書 還 有 原住民 的 幫忙 因為 他 至少 在 因為 我們 本身 不會 擅長 書寫 原住民 的 語言 所以 我們 的 書 中 有 一 個 特色 是 原住民 只要 跟 語言 有關 的 記錄 事實 上 真的 是 由 烏來 的 原住民 他們 用 他們 記音 方式 把 它 記下來 我 看到 你 書 裡 的 序 特別 是 我們 中華民國 山難 救助 協會 的 理事長 黃 理事長 他 有 提到 您 的 貢獻 就 是 登山 學術化 的 貢獻 所以 我們 在 想 登山 我們 把 它 列為 是 休閒 旅行 或是 說 個人 的 嗜好 可是 登山 學術化 這 部分 對 你 來 講 要 強調 把 登山 作為 一 個 學術 研究 方向 來 講 究竟 它 背後 的 意義 是 什麼 因為 臺灣 就 整 個 臺灣 的 地形 地貌 來 講 我們 發現 臺灣 是 一 個 多 山 的 環境 在 這樣 的 環境 裡面 你 如果 一直 都 在 平地 走 你 無法 去 領略 山 的 一 個 美 或是 它 的 重要性 登山 為什麼 可以 當作 是 學術化 的 一 個 基礎 來 講 一般人 我們 現在 把 登山 當作 是 目的 我 希望 是 去 休閒 去 拍照 __UNDEF__ 去 賞 鳥 它 是 我 的 目的 可是 我 是 希望 把 登山 作為 目的 的 過程 中 賦予 它 其他 的 意義 比如 我 是 不 是 可以 為 自然 去 做 一些 不論 是 歷史 的 了 解 或是 生態 關懷 等等 所以 當 你 有 這樣 概念 的 時候 這 個 登山 本身 來 講 最後 會 變成 它 是 一 個 你 可以 進入 它 的 一 個 工具 進入 到 山區 或 進入 到 一 個 原住民區 裡面 反倒 是 說 你 要 用 另外 一 種 心情 去 領略 那 塊 土地 有 這樣 的 概念 之後 你 會 發現 去 爬山 不 是 純粹 只是 去 爬山 所以 很多 的 學者 他 也 會 發現到 這 一 點 所以 變成 是 當 登山 跟 學術 有 關係 的 時候 如果 可以 把 兩 個 結合 在一起 的話 登山 不會 只是 很多 人 說 登山 者 只是 會 去 破壞 自然 只是 會 去 踩踏 這 個 土地 也 沒 什麼 貢獻 我 覺得 如果 可以 有一點 類似 像 學術化 的 過程 事實 上 登山 不會 只有 一 個 很 單純 的 目的 有 帶 其他 目的 的 時候 我 覺得 也 等於 是 對 這 塊 土地 會 是 比較 尊重 的 感覺 我 覺得 這 本 書 分 三 大部分 其中 第三 部分 可以 說 是 這 本 書 很 重要 的 一 個 精華 因為 它 收錄 了 八 篇 日據 時代 __UNDEF__ 八十多 年 前 各 種 各 樣 的 文章 所以 這些 文章 雖然 都 是 出 在 日本人 手 裡 但是 他 寫 了 很多 很 有趣 的 內容 但是 這麼多 篇 中 你 選 這 八 篇 是 不 是 有 特別 的 一 個 選擇 的 角度 呢 那 時候 在 選擇 過程 中 也 考慮到 區域 的 問題 用 烏來 去 做 一 個 比較 大 範圍 搜取 的 文章 裡面 不只 這 八 篇 遠 超過 這 個 數量 當然 也 礙於 篇幅 的 問題 最 重要 是 說 也 不 是 所有 的 山區 都 有 像 烏來 這麼 好 的 記錄 有 些 甚至 是 沒有 的 這樣 搜尋 範圍 的 一 個 原則 我 是 希望 用 一 個 比如說 是 烏來 區域 它 可能 是 一 個 流域 或是 一 個 山區 用 這樣 去 蒐集 或是 編排 的 時候 是 比較 容易 的 誠如 最先 講 的 一 個 烏來 做為 撰寫 的 素材 是 因為 它 有 它 本身 的 特殊性 其他 山區 或許 也 有 人 爬過 可是 要 想 找出 類似 像 烏來 有 這麼多 篇 已經 超過 八 篇 這麼多 的 文章 裡面 擷取出來 這 八 篇 其他 地方 反而 是 有 困難 的 像 我 讀到 一 篇 是 平澤龜一郎 我 看 你 書 上 他 算是 一 個 農業學家 他 寫 了 一 個 很 有趣 的 文章 是 視察 北部 蕃人 的 授業 看起來 好像 是 一 個 官員 去 考察 這 是 我們 的 殖民地 這 個 北部 的 蕃人 他們 所 擁有 的 經濟 產業 是 什麼 去 看 __UNDEF__ 但是 你 沒有 覺得 他 沒有 高高在上 的 姿態 它 就 像 個 旅行 文學 他 談到 了 地理 __UNDEF__ 談到 了 文化 談到 了 人物 而且 我 覺得 他 很多 很 有趣 的 觀點 他 特別 觀點 是 說 為什麼 這些 蕃人 的 房子 要 像 內地人 的 房子 一樣 呢 為什麼 不能 更 適合 它 在 地 的 一 個 設施 呢 我們 怎麼樣 去 看到 所有 的 經營 建設 都 是 要 以 教育 為 根基 他 也 提到 了 很多 我 覺得 在 不 是 一 個 統治 者 的 觀點 而是 一 個 文化 的 觀點 一 個 比較 前瞻性 的 觀點 在 你 的 看法 你 閱讀 了 這麼多 從 所謂 的 登山 遊記 當中 當時 這樣 一 種 寫 的 方式 是 普遍 一 個 官樣 的 文章 嗎 還是 反應出 當時 的 人 普遍 都 有 這樣 的 對於 文化 跟 在 地 的 關心 的 一 種 思潮 呢 當然 就 從 這 篇 平澤龜一郎 的 文章 裡面 你 可以 發現 當時 雖然 也 會 強制 原住民 去 遷 村 或是 移居 這 個 部落 可是 我們 發現 很 重要 的 一 個 議題 是 當 日治 時期 在 遷住 原住民 的 時候 最 重要 的 是 他們 的 經濟 生活 他們 如果 經濟 生活 顧 得 好 的話 基本 上 這樣 的 移住 搬家 才 是 成功 的 所以 當 他 再 去 哈盆 這 個 地方 看 這些 被 移進來 原住民 時 他們 第一 個 感覺 是 他們 的 收成 好像 沒有 那麼 好 為什麼 會 沒有 因為 農作物 的 易地 之後 栽種 有 一些 問題 所以 他們 會 想 辦法 去 解決 這 個 問題 他 看到 他們 花 太多 時間 在 狩獵 所以 在 我們 回歸到 一 個 原住民 的 問題 本身 就 這麼多 年 來 還是 在 所謂 原住民 的 經濟 主體 的 部分 跟 經營 的 或是 產業 這 部分 到 目前 還是 這 個 狀況 所以 在 當下 有 沒 有 那麼多 日治 時期 原住民 行政 的 官員 會不會 那麼 注意 原住民 的 互動 __UNDEF__ 其實 還是 有 但是 像 他 是 一 個 特例 是 因為 如果 他 喜歡 爬山 的話 他 因為 跟 原住民 互動 他 也 會 產生 類似 像 對 原住民 的 關懷 我們 可以 發現 這樣 的 例子 不 是 在 平澤龜一郎 身 上 出現 而已 包括 像 鹿野忠雄 __UNDEF__ 森丑 之 助 你 發現 這 幾 個 人 都 非常 喜歡 爬山 因為 爬山 而 對 原住民 關懷 的 例子 兩 個 基本 上 是 串連 在一起 的 我們 在 秋山行 這 篇 文章 裡面 談到 的 是 插天山 四 條 主要 的 到 今天 登山客 仍然 會 去 走 的 登山 路線 這 篇 文章 我們 可以 看到 它 是 當時 的 臺北 工業 學校 就 是 我們 說 的 臺北 工專 後來 現在 是 臺北 科技 大學 他們 有 一 個 叫做 山岳部 是 他們 的 社團 嗎 他們 當時 比較 像 是 一 個 學校 內 的 組織 比如 他 有 擊劍部 或 什麼 之類 它 還 有 一 個 山岳部 應該 比較 算是 社團 組織 當然 他們 經營 社團 裡面 取自 於 內地 概念 就 說 如果 要 一 個 山岳部 裡面 我 如何 去 訓練 這 個 學生 可以 去 爬山 組織 這樣 的 登山 計畫 等等 所以 他們 非常 的 嚴謹 我 看到 這 個 文章 的 時候 我 就 覺得 很 驚訝 他 的 登山 計畫 這 篇 不光 是 在 講 遊記 本身 而是 他們 在 執行 他們 的 登山 計畫 本身 記錄 部分 就 是 很 詳細 但是 它 是 對於 喜歡 登山 我們 常常 爬山 都 要 寫 登山 計畫 可是 你 可以 看到 一 個 組織性 共同 去 執行 這樣 的 我們 看到 是 登山 教育 的 內涵 我 覺得 以 像 安睎 你 這麼 喜歡 爬山 的 人 來 看 以 臺灣 現在 目前 我們 去 思考 臺灣 的 一 個 以 登山 為 目標 的 這樣 的 教育 內涵 __UNDEF__ 這 篇 文章 是 不 是 可以 帶給 我們 一些 啟示 像 日治 時期 他 不 管 不 是 只有 山岳部 就算 你 是 一般 比如 臺灣 山岳會 他們 登山 的 計畫 也 是 等同於 要 這麼 嚴格 的 必須 他 要 擬訂 前進 的 比如說 紮營地 等等 這樣 的 一 個 登山 計畫 擬定 是 要 確保 第一 個 是 登山 計畫 的 順行 第二 個 是 一旦 真的 有 發生 意外 時 別人 知道 你 在 哪裡 第三 個 就 是 做為 這樣 一 個 計劃 本身 它 變成 是 一 個 大家 共同 參與 的 過程 所以 不 是 只 有 單一 個 人 的 事情 對照 於 現在 臺灣 登山 的 風氣 大概 都 是 個人 主義 居多 或是 說 邀 一 邀 兩三 個 就 上山 你 就 會 發現 近 臺灣 尤其 是 大概 近 十 年 來 獨攀 這樣 的 狀況 非常 多 在