在 做 可是 鄉村 計畫 毫無 章法 可是 從 德國 的 角度 看 鄉村 的 土地 佔 了 大部分 鄉村 的 工業區 __UNDEF__ 休閒區 __UNDEF__ 保育區 在 台灣 好像 也 沒 人 管 所以 我 覺得 農村 規劃 大 面積 來 講 它 比 都市 計劃 來 的 重要 那 又 沒有 人 管 所以 那 時候 我們 就 在 系 裡 成立 第一 個 台灣 農村 規劃 發展 研究 中心 進行 農村 的 一些 問題 探討 對 __UNDEF__ 佳勳 你 曉不 曉得 當 我們 同事 在 做 這 研究 之前 他 談 做 德國 有機 農村 的 改造 我 覺得 __UNDEF__ 對 啊 __UNDEF__ 這 個 問題 很 有意思 剛 跟 韓 教授 有 講 一下 奇怪 __UNDEF__ 回來 想 說 怎麼 沒有 人 關心 這 個 問題 那 整 個 落實面 上 來 看 呢 我 覺得 我 在 台大 二十多 年 這 次 碰到 農村 的 再生 是 那 我 覺得 最 大 的 問題 再生 裡面 的 規劃 人員 在 哪裡 因為 這 不 是 瞬間 可以 訓練出 這麼多 對 農村 規劃 有 概念 跟 有 認識 的 人 還 有 經驗 我 覺得 也 很 重要 是 __UNDEF__ 對 所以 這 次 農村 再生 我 .
 
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並 不 是 很 看好 說 實在話 因為 以前 農村 大部分 都 是 學 灌溉 __UNDEF__ 水利 __UNDEF__ 土木 的 人 進駐 再來 就 是 農經 __UNDEF__ 產業 那 其實 在 規劃 方面 生態 __UNDEF__ 環保 __UNDEF__ 建築 非常 多 的 人 需要 加入 我 想 請問 一下 芮筠 當時 在 做 這 研究 的 時候 是 什麼 樣 的 角度 你 覺得 說 我們 可以 用 這 個 地方 來 做 一 個 有趣 的 報導 我 想 就 是 從 改造 這 兩 個 字 開始 改造 通常 我們 都 會 覺得 是 一 個 都市化 的 然後 現代化 的 一 個 步驟 鋪 水泥 等等 德國人 就 把 它 變成 一 種 回歸 的 精神 就 是 其實 改造 應該 是 回到 我們 農村 的 本質 怎麼樣 去 讓 農村 這 個 文化 可以 永續 然後 再生 而 不 是 隨著 都市化 就 慢慢 落沒 掉 了 那 我 那 時候 去 就是 選 了 好幾 個 主題 當然 有機 的 還 有 就 像 空間 規劃 上面 的 這 個 農村 再生 所以 跑 了 幾 個 地方 這樣子 可能 從 幾 個 來 談 像 以 那 個 空間 規劃 再生 我 想 你 去 了 好幾 個 村莊 你 可不可以 舉例 一下 他們 是 用 一 個 什麼 樣 的 自發性 的 行動 或 什麼 樣 的 因緣 讓 他們 重新 對 這 個 環境 上 決定 重新 要 來 做 一 個 不同 很 劇烈 的 一 個 改變 空間 規劃 大概 是 一九九零年 大概 二十 年 前 對 .
 
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就 開始 了 那 其實 他們 可 追溯到 更 早 就是說 他們 經過 一 個 二次大戰 二次大戰 其實 讓 他們 怎麼說 滿目瘡痍 國土 上面 所以 很多 人 那 時候 開始 就 有 一 個 重建 的 行為 那 農村 他們 開始 要 綠化 等等 所以 剛 開始 是 一些 比較 基本 的 美化 自己 家園 的 一些 行動 那 時候 他們 就 是 比較 因為 經濟 也 開始 起飛 戰後 開始 起飛 所以 等於 整 個 市容 開始 都 有點 破壞 到 了 一九九零年代 大家 就 覺得 說 有點 受 夠 了 的 感覺 因為 他們 的 農村 生態 譬如說 青蛙 __UNDEF__ 蝴蝶 什麼 都 不見了 對 他們 就 決定 要 來 一 個 回歸 就是說 我們 是 不 是 應該 把 譬如說 道路 本來 是 拓寬 的 把 它 再 縮窄 回來 那 旁邊 就 種 綠帶 __UNDEF__ 綠 草地 讓 那 地 表徑流 可以 留下去 等於 回收 了 地下水 再 使用 然後 就 是 柏油路 的 地方 他們 可能 把 它 重新 翻新 鋪 的 是 透 水磚 也 是 希望 這 個 雨水 可以 再 利用 對 __UNDEF__ 這 是 比較 一些 基本 的 環境 上 的 規劃 實際 上 這樣 多少 會 帶來 原本 上 的 生活 上 的 不便 是 那 他們 居民 怎麼 來 看待 這 個 不便 我 想 之前 譬如說 道路 好了 道路 拓寬 的 時候 其實 車子 開 都 比較 快 砂石車 啊 什麼 的 然後 造成 噪音 上 的 困擾 問題 其實 居民 上 他們 對 這樣 的 回歸 其實 還 蠻 接受 的 因為 大家 就 被迫 車子 要 開 的 比較 慢 了 然後 噪音 也 不會 這麼 的 大 那 大家 其實 就 會 享受到 其實 我們 農村 是 可以 這樣 這麼 安靜 的 不 是 像 在 都市 的 那 種 感覺 所以 我 覺得 他們 抓到 一 個 很 重要 的 重點 就是 回歸到 它們 應該 有 的 面貌 我 想 這 是 應該 蠻 重要 的 主題 吧 所以 說 還是 很 重要 的 一 個 地方 如果 照 台灣 我們 這邊 的 思考 路 加大 了 我 車子 有 地方 停 了 對 不 對 那 是 不 是 很 方便 可以 開 快 一點 進來 也 快 一點 我 想 這 一 塊 的 這樣 思維 可能 是 在 韓 教授 你 也 是 回來 會 面臨到 一 個 蠻 大 的 一 個 挫折 是 不 是 其實 居住 健不健康 環境 健不健康 我們 在 台灣 好像 還 沒辦法 深入 探討 是 今天 吃 有機 大家 都 認為 付錢 是 應該 的 多 付 一點 那 住 的 健康 一點 環境 健康 一點 是 不 是 多 付錢 就 做 得 到 那 我們 台灣 舉例 來 講 這邊 都 水泥 建設 這 花 很多 的 錢 那 本來 是 希望 讓 環境 變好 結果 現在 淹水 這 個 都 歸罪於 用 了 很多 這 個 水泥 __UNDEF__ 柏油 所以 這 個 居住 的 健康 現在 台灣 在 談 綠 建築 其實 它 最 重要 也 是 跟 自然 融合 所以 這些 東西 在 歐洲 來 講 尤其 是 在 德國 大家 非常 重視 這 個 課題 至於 能源 的 消耗 建築物 的 能源 失掉 多少 這 個 環境 的 破壞 少 了 多少 蜻蜓 __UNDEF__ 蝴蝶 __UNDEF__ 蝙蝠 我 覺得 這 個 都 是 對 他們 來 講 很 重要 的 一 個 數字 是 可是 我們 今天 在 台灣 的 建設 往往 出自 於 人 的 思考 就是 以 人本 主義 為 思想 我 應該 這樣子 建 他 很少 想到 __UNDEF__ 那 溪 裡 的 蝦 呢 那 屋頂 上 的 麻雀 呢 那 院子 沒 花 之後 那些 蝴蝶 __UNDEF__ 蜻蜓 呢 使 這 個 台灣 的 這 個 在 這 兩 個 領域 環境 跟 建築 我 覺得 是 在 起步 可是 還 沒有 很 重視 在 有機 蔬菜 這樣 所以 剛才 教授 談到 有機 那 個 芮筠 你 也 去 了 一 個 有機 農場 嘛 好像 是 在 布蘭登堡 的 柏多文村 是 不 是 可不可以 介紹 一下 這 個 村莊 的 一 個 最 特別 的 一 個 出名 的 地點 在 哪裡 他們 其實 也 是 經歷 過 一 個 蠻 大 的 改變 就 是 東西德 的 合併 是 它 歷史 上 的 一 個 轉變 那 東西德 合併 之後 其實 農村 人口 慢慢 就 流失 東德 農村 的 人口 就 流失 ...
 
因為 經濟 的 發展 因為 他們 等於 加入 一 個 經濟 自由 市場 經濟 的 競爭 所以 很多 他們 傳統 的 重工業 就 開始 關門 這樣子 沒有 地方 發展 那 農村 也 是 一樣 所以 他們 那 時候 柏多文村 這 個 地方 蠻 特別 的 他 這 個 地方 從 以前 開始 就 聚集 了 一些 很 特別 的 人 譬如 一些 作家 __UNDEF__ 藝術家 等等 他們 其實 那 時候 就 開始 一些 私底下 一些 聚會 討論 那 這些 討論 是 比較 有 反叛 的 其實 在 那 個 共產 社會主義 制度 下 的 時候 他們 這 個 討論 是 蠻 有點 引起 人家 注意 可是 人家 也 沒有 辦法 去 制止 因為 看起來 就 是 一 個 藝術家 的 聚會 他們 中間 會 討論 一些 譬如說 關於 環保 的 議題 農業 的 議題 等於 說 這 其實 已經 有點 像是 社會 運動 的 一 個 濫觴 對 那 其實 到 後來 那邊 的 人民 慢慢 就 接受 這 個 的 影響 覺得 說 我們 農村 的 耕作 方式 是 不 是 應該 要 朝 有機 就 是 對 我們 的 環境 對 我們 的 土地 是 有益 的 而 不 是 像 我們 傳統 的 方式 灑 農藥 等等 是 比較 有害 的 所以 他們 就 開始 大家 都 是 用 有機 的 方式 去 經營 不管 是 從 大 的 農場 或是 小 的 自己 家 裡 的 一 個 菜園 都 是 用 這樣 的 一 個 方式 這 是 經營 的 成果 呢 柏多文村 後來 吸引 很多 人 來 參觀 它 最 主要 的 一 個 成功點 除了 這些 東西 外 他們 還 怎樣 來 塑造 全 村 的 一致性 這些 都 是 我們 必須 要 跟 觀眾 朋友 來 講 的 是 他們 就 是 加入 一 個 他們 有 很多 這 個 所謂 有機 的 認證 標準 那 他們 都 有 加入 的 標準 大家 其實 彼此 之間 他們 德國人 蠻 好玩 的 一 點 就 是 他們 彼此 之間 都 會 去 提醒 你 這 個 地方 好像 沒 達到 標準 所以 你 應該 要 這樣子 做 就 是 利用 那 個 認證 的 方式 讓 大家 就 是 你 必須 要 去 遵守 那 樣子 的 一 個 規定 那 像 他們 有 一 個 有機 的 認證 就是說 你 從頭到尾 譬如說 你 的 肥料 你 種植 的 方式 你 的 餵養 飼料 等等 然後 你 的 乳牛 ...
 
這 個 乳製品 等等 都 是 要 有 一 系列 的 認知 那 他們 就 會 對 這 個 規範 非常 的 願意 去 遵守 而且 彼此 都 會 去 提醒 那 所以 村 上面 政府 有 沒 有 任何 的 一 個 獎勵 或 在 鼓勵 這樣 一 個 方式 的 呈現 政府 對 這 部份 比較 沒有 這樣 的 獎勵 他們 比較 是 自發性 的 一 個 行為 然後 到 最後 是 農場 自己 經營 然後 它 跟 附近 的 城市 去 合作 我們 希望 將 布蘭登堡 的 農業 區域 以及 農業 經濟 展現 在 大眾 面前 也 會 利用 一 個 或許多 個 週末 來 舉辦 展覽 或 其他 活動 介紹 我們 這 個 地區 的 農產 與 特產品 例如 __UNDEF__ 布蘭登堡 農業 園遊會 或是 我們 最近 在 進行 規劃 一 系列 的 腳踏車道 例如 在 弗萊明區 ( Flemming ) 規劃 一 個 腳踏車道 系統 而 腳踏車道 會 經過 許多 農業 區域 與 城市 如此 當 旅客 騎車 經過 的 時候 藉 此 拜訪 這些 農業 區域 與 城市 等於 說 你 去 販售 你 自己 對 你 的 產銷 那 其實 最 大 的 一 個 就 是 柏林 柏林 其實 慢慢 就 是 因為 都市人 他 慢慢 也 對 這 個 有機 的 概念 是 是 接受 而且 是 讚許 的 你 有沒有 做 一 個 比較 就