的 無痕 山林 這樣 的 教育 的 過程 中 你 大概 主要 推廣 的 是 登山客 __UNDEF__ 還是 一般人 還是 特別 你 會 針對 一 群 比較 比方說 學生 或 什麼 社團 之類 的 其實 都 有 因為 像 我 主要 是 就是說 不管 什麼 團體 邀請 我 我 就 盡量 去 做 __UNDEF__ 去 分享 所以 不光 登山客 那 當然 這 幾 年 我 是 覺得 反而 是 一些 一些 比較 關心 環保 自然 生態 團體 他們 反而 是 會 比較 多 因為 他們 也 是 比較 常 親近 自然 那 他們 希望 說 是 不 是 我們 也 有 一些 具體 的 做法 能夠 盡量 去 降低 衝擊 那 像 我們 上 個 單元 訪問到 連 老師 他 就 有 提到 說 他 也 有 在 登山 學校 關懷 一些 所謂 的 非行 少年 對 那 我 不 知道 像 你 講 無痕 山林 這 個 課程 也 會不會 接觸到 這樣 的 年輕人 有 __UNDEF__ 因為 像 我 現在 我 主要 的 工作 就 是 安排 多元 課程 那 也 是 算是 在 輔導 學校 的 高 關懷 青少年 譬如說 很多 郊山 我們 就 帶 他們 去 爬山 去 自然 __UNDEF__ 去 戶外 然後 基本 上 我們 不會 刻意 的 去 有時候 不會 刻意 去 強調 無痕 山林 因為 重點 就是說 我 想 對 一 個 都市 的 孩子 你 從來 沒有 進入 山林 第一 個 是 至少 讓 他 不 排斥 山林 我 想 如果 排斥 結果 就 一切 免談 了 那 不 排斥 之後 再 慢慢 一點 一點 的 東西 進去 那 像 我 想 四 位 應該 在 山 上 有 常 碰到 一些 就是說 你 看到 一些 人 就 是 就 是 專門 在 製造 有 痕 環境 的 那些 人 你們 會 試圖 去 跟 他們 溝通 嗎 比方說 俊文 兄 你 在 爬 觀音山 背水 的 過程 一定 碰到 很多 這 種 所謂 郊山 的 登山客 有沒有 碰到 一些 他們 行為 上 你 會 去 跟 他們 溝通 基本 上 我們 不 太 會 出面 去 禁止 但是 說 只 能 說 他 走 了 之後 我們 把 垃圾 撿起來 這樣子 因為 畢竟 會 有 衝突 我 覺得 他 會 覺得 他 來 就 要 很 自由 為什麼 我們 要 管 那麼多 瞭解 所以 世仁 有 類似 經驗 __UNDEF__ 有 就是說 我們 一般 在 就是說 跟 他 講 的 時候 我們 都 是 用 比較 柔性 規勸 就是說 你 不要 去 指責 他 是 錯誤 的 就是說 好心 的 告訴 他 說 你 這樣子 做 可能 會 有 什麼 影響 那 像 鄭 老師 那 個 你 自己 在 帶 同學 上山 之餘 你 會 用 什麼 方式 處理 呢 你 也 是 像 那 個 俊文兄 一樣 去 撿起來 嗎 就 像 我們 帶 小孩子 一樣 講 再 多 但是 你 實際 做 的 不 是 這樣 他 根本 不 甩 你 有時候 身教 重於 言教 所以 有時候 在 帶 這些 青少年 我 寧願 用 我 身體力行 去 做 我 還 記得 我 那 時候 也 是 帶 一 個 孩子 他 也 是 隨便 丟 丟到 那 個 還 比較 陡 的 下面 我 還 特別 到 下面 去 把 他 丟 的 那 個 撿起來 那 後來 他 事 後 跟 我 分享 他 說 他 是 跟 我 說 老師 __UNDEF__ 我 真的 很 感動 沒想到 你 竟然 會 為 了 撿 那 個 垃圾 下去 撿起來 他 跟 我 說 他 這 個 印象 很 深刻 那 我 是 覺得 這 個 目的 就 達到 那 現在 聽起來 就是說 無痕 山林 這 個 概念 除了 在 山 裡面 發生 它 好像 可以 擴及到 生活 很多 地方 __UNDEF__ 是 所以 鄭 老師 你 在 講課 推廣 的 過程 中 你 會 把 它 衍生到 生活 上 嗎 因為 這 個 本來 就 是 跟 生活 息息相關 的 就 像 剛才 講 概念 是 什麼 一 個 就 是 尊重 另外 一 個 就 是 最 低 衝擊 原則 那 這 個 在 山 上 __UNDEF__ 在 山 下 在 家 裡 都 是 一樣 那 譬如說 像 我 自己 的 做法 像 我 經常 講 說 我們 在 山 上 我們 盡量 不要 去 用 衛生紙 因為 我 盡量 分享 每 天 有 27萬 棵 樹 被 沖到 馬桶 裡面 因為 做 衛生紙 那 我們 有 那麼多 樹 但是 問題 是 在 家 裡 大家 擦 嘴巴 什麼 方便 一 張 接 一 張 衛生紙 那 我們 是 不 是 可以 一樣 盡量 降低 這 個 量 所以 我 慢慢慢慢 我 從 這 個 點 去 思考 我 現在 連 在 家 裡 我 上 大號 我 也 不用 衛生紙 我 用水 來 沖 用水 沖 是 最 乾淨 我們 今天 LNT 裡面 提到 尊重 野生物 那 今天 我們 日常 生活 是 什麼 我們 可以 盡量 去 找 無 毒 的 農業 你 像 農藥 就 開始 從 就 毒化 土地 毒化 各式各樣 的 野生物 還 有 水源 對 __UNDEF__ 對 __UNDEF__ 對 那 我們 再 把 這些 東西 帶上 山 可能 又 會 侵害到 山 上 的 動物 那 我們 是 不 是 可以 盡量 從 這 個 方向 去 思考 瞭解 我們 從 源頭 就 開始 減少 去 傷害 土地 傷害 野生 動物 了 所以 整 個 所謂 的 無痕 山林 我們 整 個 概念 講起來 它 就 是 一 個 無痕 生活 無痕 世界 我們 怎麼樣 全 身 什麼 東西 不 帶 的 來到 這 個 世界 上 然後 也 把 這 個 世界 整理 得 乾乾淨淨 再 走 我 覺得 這 是 很 高 的 境界 那 下 個 單元 我們 請到 是 鄭 老師 另外 一 位 好朋友 他們 其實 一起 努力 無痕 山林 很 長 一 段 時間 了 我們 下 個 單位 來 跟 她 聊聊 致力 於 推動 無痕 山林 的 鄭廷斌 得力 的 超級 夥伴 就 是 同樣 投入 還原 山林 工作 的 徐銘謙 手作 步道 的 領域 與 無痕 山林 相輔相成 兩 人 一拍即合 下 成為 一同 推動 綠色 幸福 的 推手 記得 有 一 個 叫 反 高山 纜車 事件 山林 本來 就 很 脆弱 了 然後 再 大量 人潮 上去 那 不 就 毀 了 然後 我們 後來 那 個 時候 我們 就 經常 見面 我們 就 在 討論 說 我們 應該 怎麼 做 怎麼 做 比較 好 他 的 個性 會 比較 覺得 說 這 個 事情 大家 越 多 人 進來 參與 越 好 然後 會 就 是 覺得 說 不用 太 堅持 一些 原則 那 我 跟 他 合作 的 時候 就 是 有的 時候 我 會 去 比較 注意 一些 細節 本來 著重 於 步道 的 領域 也 因為 彼此 的 影響 銘謙 平常 的 登山 興趣 更 增添 了 一 份 使命感 像 我們 在 爬山 的 時候 常常 會 看到 明明 路基 非常 明顯 可是 整 個 樹 都 排滿 了 非常 多 的 這 個 路標 所以 有的 時候 如果 沒有 非常 必要 我們 會 把 這 個 布條 就 拆掉 這 也 是 順手 那 有 一些 布條 其實 像 塑膠 布條 在 自然 裡面 它 其實 是 不會 腐化 它 只 會 變成 越來越 小 的 一 個 分子 隨時 注意 人為 對 大自然 樣貌 的 變動 除了 你 丟 我 撿 的 舉手之勞 銘謙 更 運用 自身 在 專業 領域 上 的 影響力 將 發現 的 問題 提報給 相關 單位 改善 喂 __UNDEF__ 請問 是 新北市 觀 旅局 嗎 就是 有用 電視 螢幕 牆 做 的 這 個 步道 這 種 材料 好像 其實 不 自然 而且 它 如果 被 踢壞 的話 它 會 造成 一些 重金屬 對 土壤 的 污染 不 是 屬於 這 個 地方 的 東西 出現 在 這裡 這 是 一 件 很 奇怪 的 事 這 沒有 辦法 說 這 個 步道 的 故事 那 這 是 屬於 硬體 的 替代 方案 那 軟體 的 層面 其實 是 要 靠 政府 尤其 是 土地 管理 單位 這樣子 一 個 有 權責 的 單位 來 做 的 我們 說 的 是 這 一 邊 接 天宮 往 上 的 與 各 地區 的 社大 相互 聯結 從 臺北 到 羅東 透過 經驗 分享 將 還原 山林 成為 一 種 全 國 運動 LNT 其實 講 的 是 它 不會 只有 你 一 個 人 這樣 想 它 是 一 個 乘法 愛 山 之 人 總是 因為 一 份 熱情 永遠 有 用 不 完 的 體力 早上 在 臺北 __UNDEF__ 下午 在 羅東 晚上 還 要 回到 社大 繼續 講 課 不遺餘力 的 推廣 與 傳授 只 為 了 喚醒 更多 人 對 疼惜 自然 的 自覺 之前 一 開始 爬山 的 習慣 就 是 剝 的 果皮 我 就 會 想說 那 是 可以 丟 在 大自然 環境 它 會 自己 分解 的 可是 上 過 老師 的 課 老師 有 講 過 無痕 山林 所以 就 是 帶 什麼 上山 就 要 帶 什麼 下山 因為 對 山林 的 關愛 原本 陌生 的 人們 相互 結識 為 自然 出 一 份 力 無需 雄心 壯志 只要 一 個 念頭 每 份 能量 都 會 因此 結緣 一同 為 綠色 幸福 邁進 好 的 __UNDEF__ 現場 請到 這 位 其實 是 我們 的 老朋友 他 是 千里 步道 協會 的 副執行長 __UNDEF__ 徐銘謙 歡迎 銘謙 斗哥 好 各 位 觀眾 朋友 大家 好 是 __UNDEF__ 銘謙 你 這 個 之前 我們 節目 裡面 訪問 你 是 做 步道 __UNDEF__ 對 那 個 手工 的 步道 __UNDEF__ 是 這 個 步道 跟 百岳 有 關係 百岳 那麼 高 有 機會 做到 步道 嗎 其實 步道 在 不同 的 海拔 或是 不同 的 步道 分級 它 的 工法 設計 應該 會 長 得 不 一樣 實質 上 我們 在 談 手作 步道 的 時候 它 跟 無痕 山林 是 有 很 密切 的 關係 的 所以 它 的 關係 是 因為 你們 做 了 步道 把 它 跟 土地 做 區隔 這 件 事情 嗎 可是 你們 步道 不 是 就 是 一 個 痕跡 在 山林 裡面 嗎 我們 說 步道 天然 的 步道 很 泥濘 對 不 對 然後 那 其實 登山 者 基本 上 就 走過去 可是 問題 是 當 它 泥濘 積水 的 時候 人性 __UNDEF__ 他 是 不可能 說 我們 無痕 山林 原則 是 說 如果 泥濘 你 就 要 這樣 走過去 就 要 踩 在 泥 裡面 然後 把 鞋子 弄髒 這樣 但是 這 個 違反 人性 是 啊 通常人 會 怎麼 做 呢 就 是 閃開 閃開 __UNDEF__ 對 那 閃開 就 會 造成 這 個 步道 旁邊 的 植被 破壞 那 在 高山 就是 所謂 的 高山 複線化 出現 好多 條 路線 複線 __UNDEF__ 重複 路線 __UNDEF__ 對 就 是 本來 一 條 路 就 變 因為 走 __UNDEF__ 走成 好幾 條 路 因為 臺灣 的 高山 就 是 有 所謂 的 凍拔 效應 就 是 它 冬天 結冰 之後 它 會 把 土壤 帶起來 然後 人 如果 踩 過 的 那 個 土壤 它 就 寸草不生 沒有 植被 去 保護 下雨 的 時候 就