山 上 我們 盡量 不要 去 用 衛生紙 因為 我 盡量 分享 每 天 有 27萬 棵 樹 被 沖到 馬桶 裡面 因為 做 衛生紙 那 我們 有 那麼多 樹 但是 問題 是 在 家 裡 大家 擦 嘴巴 什麼 方便 一 張 接 一 張 衛生紙 那 我們 是 不 是 可以 一樣 盡量 降低 這 個 量 所以 我 慢慢慢慢 我 從 這 個 點 去 思考 我 現在 連 在 家 裡 我 上 大號 我 也 不用 衛生紙 我 用水 來 沖 用水 沖 是 最 乾淨 我們 今天 LNT 裡面 提到 尊重 野生物 那 今天 我們 日常 生活 是 什麼 我們 可以 盡量 去 找 無 毒 的 農業 你 像 農藥 就 開始 從 就 毒化 土地 毒化 各式各樣 的 野生物 還 有 水源 對 __UNDEF__ 對 __UNDEF__ 對 那 我們 再 把 這些 東西 帶上 山 可能 又 會 侵害到 山 上 的 動物 那 我們 是 不 是 可以 盡量 從 這 個 方向 去 思考 瞭解 我們 從 源頭 就 開始 減少 去 傷害 土地 傷害 野生 動物 了 所以 整 個 所謂 的 無痕 山林 我們 整 個 概念 講起來 它 就 是 一 個 無痕 生活 無痕 世界 我們 怎麼樣 全 身 什麼 東西 不 帶 的 來到 這 個 世界 上 然後 也 把 這 個 世界 整理 得 乾乾淨淨 再 走 我 覺得 這 是 很 高 的 境界 那 下 個 單元 我們 請到 是 鄭 老師 另外 一 位 好朋友 他們 其實 一起 努力 無痕 山林 很 長 一 段 時間 了 我們 下 個 單位 來 跟 她 聊聊 致力 於 推動 無痕 山林 的 鄭廷斌 得力 的 超級 夥伴 就 是 同樣 投入 還原 山林 工作 的 徐銘謙 手作 步道 的 領域 與 無痕 山林 相輔相成 兩 人 一拍即合 下 成為 一同 推動 綠色 幸福 的 推手 記得 有 一 個 叫 反 高山 纜車 事件 山林 本來 就 很 脆弱 了 然後 再 大量 人潮 上去 那 不 就 毀 了 然後 我們 後來 那 個 時候 我們 就 經常 見面 我們 就 在 討論 說 我們 應該 怎麼 做 怎麼 做 比較 好 他 的 個性 會 比較 覺得 說 這 個 事情 大家 越 多 人 進來 參與 越 好 然後 會 就 是 覺得 說 不用 太 堅持 一些 原則 那 我 跟 他 合作 的 時候 就 是 有的 時候 我 會 去 比較 注意 一些 細節 本來 著重 於 步道 的 領域 也 因為 彼此 的 影響 銘謙 平常 的 登山 興趣 更 增添 了 一 份 使命感 像 我們 在 爬山 的 時候 常常 會 看到 明明 路基 非常 明顯 可是 整 個 樹 都 排滿 了 非常 多 的 這 個 路標 所以 有的 時候 如果 沒有 非常 必要 我們 會 把 這 個 布條 就 拆掉 這 也 是 順手 那 有 一些 布條 其實 像 塑膠 布條 在 自然 裡面 它 其實 是 不會 腐化 它 只 會 變成 越來越 小 的 一 個 分子 隨時 注意 人為 對 大自然 樣貌 的 變動 除了 你 丟 我 撿 的 舉手之勞 銘謙 更 運用 自身 在 專業 領域 上 的 影響力 將 發現 的 問題 提報給 相關 單位 改善 喂 __UNDEF__ 請問 是 新北市 觀 旅局 嗎 就是 有用 電視 螢幕 牆 做 的 這 個 步道 這 種 材料 好像 其實 不 自然 而且 它 如果 被 踢壞 的話 它 會 造成 一些 重金屬 對 土壤 的 污染 不 是 屬於 這 個 地方 的 東西 出現 在 這裡 這 是 一 件 很 奇怪 的 事 這 沒有 辦法 說 這 個 步道 的 故事 那 這 是 屬於 硬體 的 替代 方案 那 軟體 的 層面 其實 是 要 靠 政府 尤其 是 土地 管理 單位 這樣子 一 個 有 權責 的 單位 來 做 的 我們 說 的 是 這 一 邊 接 天宮 往 上 的 與 各 地區 的 社大 相互 聯結 從 臺北 到 羅東 透過 經驗 分享 將 還原 山林 成為 一 種 全 國 運動 LNT 其實 講 的 是 它 不會 只有 你 一 個 人 這樣 想 它 是 一 個 乘法 愛 山 之 人 總是 因為 一 份 熱情 永遠 有 用 不 完 的 體力 早上 在 臺北 __UNDEF__ 下午 在 羅東 晚上 還 要 回到 社大 繼續 講 課 不遺餘力 的 推廣 與 傳授 只 為 了 喚醒 更多 人 對 疼惜 自然 的 自覺 之前 一 開始 爬山 的 習慣 就 是 剝 的 果皮 我 就 會 想說 那 是 可以 丟 在 大自然 環境 它 會 自己 分解 的 可是 上 過 老師 的 課 老師 有 講 過 無痕 山林 所以 就 是 帶 什麼 上山 就 要 帶 什麼 下山 因為 對 山林 的 關愛 原本 陌生 的 人們 相互 結識 為 自然 出 一 份 力 無需 雄心 壯志 只要 一 個 念頭 每 份 能量 都 會 因此 結緣 一同 為 綠色 幸福 邁進 好 的 __UNDEF__ 現場 請到 這 位 其實 是 我們 的 老朋友 他 是 千里 步道 協會 的 副執行長 __UNDEF__ 徐銘謙 歡迎 銘謙 斗哥 好 各 位 觀眾 朋友 大家 好 是 __UNDEF__ 銘謙 你 這 個 之前 我們 節目 裡面 訪問 你 是 做 步道 __UNDEF__ 對 那 個 手工 的 步道 __UNDEF__ 是 這 個 步道 跟 百岳 有 關係 百岳 那麼 高 有 機會 做到 步道 嗎 其實 步道 在 不同 的 海拔 或是 不同 的 步道 分級 它 的 工法 設計 應該 會 長 得 不 一樣 實質 上 我們 在 談 手作 步道 的 時候 它 跟 無痕 山林 是 有 很 密切 的 關係 的 所以 它 的 關係 是 因為 你們 做 了 步道 把 它 跟 土地 做 區隔 這 件 事情 嗎 可是 你們 步道 不 是 就 是 一 個 痕跡 在 山林 裡面 嗎 我們 說 步道 天然 的 步道 很 泥濘 對 不 對 然後 那 其實 登山 者 基本 上 就 走過去 可是 問題 是 當 它 泥濘 積水 的 時候 人性 __UNDEF__ 他 是 不可能 說 我們 無痕 山林 原則 是 說 如果 泥濘 你 就 要 這樣 走過去 就 要 踩 在 泥 裡面 然後 把 鞋子 弄髒 這樣 但是 這 個 違反 人性 是 啊 通常人 會 怎麼 做 呢 就 是 閃開 閃開 __UNDEF__ 對 那 閃開 就 會 造成 這 個 步道 旁邊 的 植被 破壞 那 在 高山 就是 所謂 的 高山 複線化 出現 好多 條 路線 複線 __UNDEF__ 重複 路線 __UNDEF__ 對 就 是 本來 一 條 路 就 變 因為 走 __UNDEF__ 走成 好幾 條 路 因為 臺灣 的 高山 就 是 有 所謂 的 凍拔 效應 就 是 它 冬天 結冰 之後 它 會 把 土壤 帶起來 然後 人 如果 踩 過 的 那 個 土壤 它 就 寸草不生 沒有 植被 去 保護 下雨 的 時候 就 會 把 土壤 帶掉 它 有的 時候 會 形成 到 超過 一 個 人身 那麼 深 的 溝 如果 沒有 即時 的 處理 排水 跟 步道 的話 所以 其實 我們 在 談 這 個 行走 在 既有 的 步道 上 要 如何 能夠 減少 對於 環境 的 破壞 其實 做好 步道 的 設計 很 重要 那 臺灣 其實 有 非常 多 的 古道 古道 其實 有用 安山岩 用 砂岩 或者 是 用 在 地 的 卵石 各 個 地方 就地 取材 的 步道 那 或者 說 我們 去 看到 很多 日據 時代 做 的 駁崁 __UNDEF__ 砌石 那 其實 在 現在 的 這 個 工程 來 說 的話 其實 常常 因為 不 瞭解 這 東西 的 價值 所以 就 把 這些 步道 通通 翻修成 現在 統一 樣貌 的 新 的 步道 反而 破壞 了 原貌 所以 我們 其實 會談 就是說 除了 要求 遊客 個人 要 做好 無痕 山林 原則 之外 其實 步道 的 規劃 設計 也 必須 要 能夠 做到 無痕 山林 原則 那 像 如果 已經 大家 具備 了 這 個 無痕 山林 的 觀念 也 做好 無痕 山林 的 準備 所以 我們 這樣 其實 進進出出 這些 山林 之間 去 爬山 其實 也 都 沒 什麼 問題 那 現在 為什麼 還 有 什麼 封山 什麼 禁 什麼 不准 進去 的 時間 為什麼 還 要 再 禁 這些 呢 其實 這 就 涉及到 第二 個 就 是 步道 的 軟體面 就 是 管理 這 個 層面 如何 能夠 做到 無痕 山林 原則 作為 一 個 管理 者 就 是 譬如說 林務局 或 國家 公園 這樣 的 一 個 登山 管理 的 單位 它 要 面對 非常 多 的 遊客 在 這 山 上 的 行為 的 時候 其實 它 必須 要 有 一定 的 總量 管制 的 作為 __UNDEF__ 是 因為 其實 在 山林 裡面 的 這 個 尤其 是 越 高山 生態 越 敏感 __UNDEF__ 環境 越 脆弱 其實 是 應該 要 考慮 環境 承載量 然後 去 做 人數 的 限制 那 舉 個 例子 來 說 像 嘉明湖 步道 嘉明湖 步道 之前 其實 去 看 那 個 天使 的 眼淚 的 人 非常 多 然後 多 到 什麼 程度 那 向 陽山屋 的 床位 全部 睡滿 了 地板 也 睡滿 了 外面 的 那 個 所有 能夠 躺 的 __UNDEF__ 大家 都 是 然後 常常 有 人 開玩笑 說 晚上 睡 一 睡 起來 去 上 個 廁所 回來 可能 就 沒有 位子 了 就 是 非常 可怕 那 這麼多 人 去 甚至 還 有 住 在 嘉明湖 的 那 個 湖 邊 露營 然後 用 那 個 水 來 煮 東西 然後 排泄 也 都 跑到 那 個 水 裡面 去 那 如果 我們 要 有 好 的 遊憩 品質 我們 可能 是 這 一 個 時期 山林 裡面 可以 承載 的 量 要 定出來 然後 大家 必須 要 負責任 的 去 登山 所以 四 位 剛剛 講到 嘉明湖 這 個 案例 像 類似 這樣 的 地方 你們 還 有 聽 過 或 經歷 過 哪些 地方 是 被 那麼多 人 聚集 過 早期 玉山 的 時候 最 沒有 總量 管制 的 時候 排雲 山莊 你 站 的 地方 都 沒有 位子 可以 站 所以 後來 變成 玉山 國家 公園 管理處 的 時候 它 就 改成 有 承載 就 是 總量 的 管制 所以 要 申請 入 山 __UNDEF__ 對 2004年 2月 5日 世界 登山史 有 了 新 的 註腳 歷經 8 年 的 努力 位於 尼泊爾 波卡拉 的 世界 山岳 博物館 終於 正式 開幕 這 座 由 亞洲人 主導 的 世界 山岳 博物館 前後 孕育 了 31 年 境 內 有 多 座 世界 頂尖 的 高山 例如 安那普那峰 向來 就 是 登山 者 嚮往 之 處 臺灣 2012年 5月 12日 在 屏東 由 邵定國 先生 成立 了 臺灣 第一 座 登山 博物館 見證 臺灣 的 登山 歷史 所以 鄭 老師 這 個 在 臺灣 有 沒有 一些 實際 的 規範 比方 我們 有 國家 公園 有 一些 我們 所謂 的 百岳 這些 登山 的 步道 登山 的 這些 路徑 有 一些 規範 在 嗎 當然 像 現在 去 爬 雪山 你 要 事先 申請 山屋 你 申請到 他 才 會 讓 你 進去 __UNDEF__ 是