不行 的話 __UNDEF__ 再 想 因為 先 把 要 的 就 是 哪些 是 需要 哪些 是 想要 的 分清楚 就 是 降到 那些 消耗 的 到 最 低 然後 要 評估 所有 可行 的 方案 然後 再 想說 好 __UNDEF__ 如果 真的 要 蓋 的話 要 蓋 哪裡 OK 那 芩慧 __UNDEF__ 妳 覺得 有 衝突 妳 覺得 衝突 在 哪裡 因為 我 覺得 世界 的 資源 畢竟 是 有限 的 那 共榮 共存 只 能 在 某 一 個 區塊 那 勢必 是 兩 方 對立 的 陣線 還是 要 有所 退讓 斗哥 __UNDEF__ 我 有 問題 來 __UNDEF__ 宸宜 __UNDEF__ 請問 就 是 嘉陽 你 做 這麼 久 的 時間 在 環境 運動 裡頭 那 你 自己 有沒有 面對到 跟 自己 的 矛盾 或者 是 自己 內部 的 自己 內心 的 衝突 所以 我 覺得 其實 最 大 的 衝突 還是 環保 團體 之間 其實 有 一些 路線 上 或者 是 那 種 方法 方法 不同 然後 就 會 去 否定 你 我 覺得 是 內部 的 衝突 會 讓 我 比較 沮喪 我們 現在 對於 看到 這些 掌權 的 人 他 從來 沒有 做 過 環境 教育 所以 我們 現在 的 時間 會 拉 得 比較 長 __UNDEF__ 比較 辛苦 就 是 我們 希望 未來 下 一 代 當然 我們 自己 努力 然後 這些 小朋友 慢慢 的 未來 20 年 __UNDEF__ 10年 掌權 之後 他們 對於 未來 的 決策 會 更 友善 熱情 這 件 事情 會 豐富 一 個 人 的 生命 其實 他 也 會 碰到 很多 的 困境 跟 瓶頸 那 尤其 剛剛 嘉陽哥 語重心長 的 講 這些 環保 團體 中間 的 一些 方法 觀念 上面 其實 會 讓 他 覺得 是 很 衝突 的 但是 大家 都 是 為 了 這 個 環境 好 那 也 沒有 辦法 你 說 衝突 勢必 要 產生 但 好 的 是 他們 用 了 很多 方式 去 把 這些 觀念 普及 等到 一些 小朋友 年輕人 慢慢 長大 當 對 這 個 政策 或 對 這 塊 土地 有 決定權 的 時候 我們 的 希望 我們 的 轉機 就 來 了 下 個 單元 我們 就 請到 嘉陽哥 另外 一 個 很 好 的 夥伴 長期 跟 他 一起 在 做 這樣 的 環境 議題 的 宣導 那 我們 來 聊聊 看 他們 到底 做 了 哪些 事情 然後 在 環境 宣導 上面 這些 主題 到底 有 哪些 是 需要 我們 特別 注意 的 呢 我 考到 駕照 都 20 年 了 但是 我 很少 開車 離開 家 兩 條 街 以上 第一 次 開 著 自己 的 車 出門 超過 200 公里 真的 是 因為 開始 參與 了 西海岸 環境 議題 才 讓 我 有 開車 這 件 事情 要 超過 200 公里 離家 那麼 遠 家 住 臺北 的 吳秀娟 最近 常常 臺北 臺中 兩 地 跑 因為 她 正在 協助 彰濱 工業區 裡 的 企業 進行 生態 生命 教育 以及 友善 園區 規劃 自從 每 個 月 為 這裡 的 員工 上 生態 課程 之後 吳秀娟 開始 記錄起 當中 的 點點滴滴 製作成 臺灣 之 心 紀錄片 好 讓 大家 知道 環境 保護 與 經濟 獲利 不僅 不 衝突 甚至 能夠 相輔相成 同時 吳秀娟 也 會 不 定期 的 採集 上課 之後 的 感想 聆聽 員工 們 的 心聲 與 收穫 其實 我 感覺 她 真的 蠻 會 去 關懷 社會 上 比較 沒有 人 會 去 關心 的 一些 議題 或是 人 事 物 我 是 覺得 說 她 做 事 真的 是 很 用心 然後 也 很 關愛 臺灣 這 一 塊 土地 因緣際會 間 吳秀娟 __UNDEF__ 蔡嘉陽 與 彰濱 工業區 這 個 熱衷 生態 的 企業 因為 愛 環境 的 心 又 聚集 在一起 在 這 個 環保 人士 當初 反對 的 彰濱 工業區 開始 推動 生態 生命 教育 這 一 天 是 臺中 高工 來到 公司 進行 校 外 教學 蔡嘉陽 擔任 生態 解說 老師 讓 學生 瞭解 做生意 也 能 同時 支持 環保 水 最 淺 因為 你 到 墾丁水 就 變深 了 到 花東 海岸 水 變 深 了 到 北 臺灣 __UNDEF__ 水 也 比較 深 所以 白海豚 只 能夠 在 未來 整 個 人類 社會 結構 的 發展 它 會 朝向 做 公益 跟 做生意 的 統一 時間 就 整合 而 不 是 在 大量 的 工業 社會 跟 商業 社會 對 人力 的 耗損 之後 你 再 回頭 去 做 修補 所以 在 我 看到 這麼多 的 環境 保育 裡頭 惠朋 孕育館 是 第一 個 真正 在 展示 的 時候 就 把 做生意 跟 做 公益 一 次 講 清楚 的 地方 是 我 覺得 這 個 孕育館 它 最 難得 的 地方 走 在 臺灣 的 土地 上 沒有 一 個 人 不 愛 臺灣 我 想 把 我 看到 的 真實 付出 __UNDEF__ 無怨無悔 的 讓 大家 知道 因為 我 曉得 只有 這樣子 我們 才 能 灌溉出 臺灣 其他 的 種子 妳 看 現在 是 漲潮 的 時候 在 十多 年 前 大勺鷸 還 在 的 時候 其實 這邊 沙子 還 很多 我 一直 覺得 蔡 老師 他 是 對於 他 對 土地 的 真實 那 種 接觸度 是 我 看 過 最 大 的 一 個 真的 讓 你 發現 說 臺灣 環境 發生 什麼 而且 是 我們 直接 都 可以 有 關係 的 所以 我 很 感謝 他 的 專業 是 深入 在 臺灣 的 土地 的 他 對 我 最 大 的 啟發 是 環境 議題 你 兩 隻 腳 真的 要 到 位 才 有 辦法 讓 人家 聽 得 懂 因為 相同 的 信念 讓 吳秀娟 與 蔡嘉揚 在 守護 生態 的 路 上 成為 夥伴 相信 透過 兩 個 人 的 努力 將 能夠 匯集 更多 有志 之 士 讓 生態 永續 的 理想 化做 美麗 的 果實 好 的 現場 我們 請到 的 是 專職 於 從事 生態 生命 教育 的 吳秀娟 歡迎 秀娟 斗哥 好 秀娟 那 個 妳 是 專職 做 這 件 事情 是 __UNDEF__ 這 是 我 訂 的 妳 訂 的 從 幾 年 前 開始 的 2009年 所以 有 6 年 對 __UNDEF__ 有 6 年 了 6 年 的 時間 是 好 __UNDEF__ 這 件 事情 是 在 6 年 前 怎麼 發生 的 就 是 怎麼 在 6 年 前 妳 會 突然 覺得 說 妳 要 去 做 這 件 事情 6 年 前 的 再 往 前 9 年 我 都 在 建築業 然後 我 花 了 7 8 年 在 建築業 裡面 推動 一 個 方向 叫做 建築業 要 去 蓋 綠色 的 建築 但是 長期 下來 產 官學 的 合作 都 很 順利 但是 就 沒辦法 市場化 那 意味 著 就 是 民間 對 這樣子 的 建築 方向 不 怎麼 重視 臺灣 的 綠 建築 分 三 大 塊 一 個 是 能源 __UNDEF__ 一 個 是 健康 一 個 是 生態 住 一 個 房子 要 花 很多 錢 就是 浪費 電 那 你 一定 不要 嘛 所以 這 個 沒有 爭議 住 一 個 房子 會 生病 這 個 你 也 一定 不要 這 也 沒有 爭議 那 如果 住 一 個 房子 那 個 房子 會 讓 鳥類 跟 蝴蝶 都 沒 地方 住 __UNDEF__ 你 會 理 牠 嗎 通常 不會 有 人 告訴 我 這 件 事情 對 __UNDEF__ 因為 連蓋 的 人 自己 都 不 知道 但是 實際 上 這 件 事情 它 很 嚴重 但是 由於 其他 的 人類 之外 的 生命 是 不 付錢 的 所以 在 建築業 裡面 它 並 不 顧及 不 是 討厭 就 是 它 不 需要 顧及 其他 的 生命 瞭解 了 所以 因為 在 建築業 推動 這樣 的 事情 妳 覺得 有 阻力 所以 妳 反而 變成 一 個 教育 的 方式 來 推動 這樣 的 事 對 好 __UNDEF__ 那 因為 所謂 的 生態 生命 這 一 塊 它 有 好多 的 項目 那 通常 妳 推動 這樣 的 事情 妳 會 從 哪 個 角度 開始 呢 2011年 我 自己 開始 跟 建築業 發起 地球 之 愛 這 個 計畫 的 時候 的 第一 個 目標 是 希望 在 這 個 地球 上 同樣 在 使用 土地 的 兩 種 人 他 能夠 達成 共識 到底 土地 是 什麼 一 個 是 建築業 他 把 它 變成 商品 一 坪 多少 錢 一 個 是 做 生態 環保 的 人 他 把 它 當成 棲地 這 是 鳥 住 的 __UNDEF__ 蝴蝶 住 的 青蛙 住 的 __UNDEF__ 牠 賴以 維生 這 兩 種 人 都 需要 土地 都 拿 命 來 搏 那 土地 到底 是 什麼 我 希望 在 目前 是 以 商業 掛帥 的 社會 裡頭 這 個 要 有 共識 它 沒有 辦法 平衡 但是 要 有 共識 叫做 互相 一定 比例 的 尊重 台江 國家 公園 管理處 為 營造 黑面琵鷺 的 友善 棲地 發展 國家 公園 企業 概念 與 臺南 大學 合作 將 廢棄 魚塭 恢復成 適合 黑面琵鷺 覓食 的 鹹水 淺坪 養殖 保障 黑面琵鷺 的 食物 來源 讓 來 臺 過冬 的 黑面琵鷺 數量 從 2011年 的 834 隻 快速 回升 至 2013年 的 1624 隻 嘉陽哥 你 是 怎麼 跟 秀娟 開始 認識 然後 開始 一起 合作 這樣 的 事情 有 一 天 我 就 接到 一 個 電話 說 秀娟 要 做 一 個 案子 她 希望 有 一 個 鳥類 的 專家 然後 就 找 我 去 開會 然後 就 講 她 的 願景 那 我 就 覺得 這 個 人 講 得 頭頭是道 好像 很 有 創意 然後 就 想 好 那 就 合作 看看 所以 你 跟 她 合作 就 把 秀娟 帶到 就 是 彰化 那 一帶 去 做 這 件 事情 我 剛剛 聽 吳 小姐 還 有 蔡 老師 的 分享 都 覺得 他們 兩 個 講話 很 溫和 可是 在 譬如說 像 面對 商人 或 民眾 他們 有 很 固執 的 意見 的 時候 這樣 溫和 的 溝通 真的 有效 嗎 這 個 問題 好 尖銳 你們 兩 位 有沒有 發 過 脾氣 發 過 脾氣 就 是 面對 這樣 的 問題 的 時候 或者 跟 人家 溝通 這樣 的 議題 的 時候 其實 我們 在 開會 的 很多 現場 就 是 被 那 個 主張 開發 的 人 罵說 我們 是 臺灣 經濟 的 敗類 你們 是 被 罵 的 被 罵 的 但 我們 也 不會 當場 跟 他 對罵 我們 就 先 隱忍 下來 然後 反正 很多 媒體 在 拍 那 我們 跟 他 對罵 就 降格 了 但是 你們 在 那樣 的 場合 裡面 通常 就 會 是 一 個 比較 溫和 面對 的 方式 所以 那 秀娟 呢 妳 有 碰 過 這 種 場合 嗎 嘉陽 遇到 的 是 街頭 跟 利益 的 抗爭 那 我 遇到 的 其實 商人 財團 就 是 我 的 朋友 那 都 是 關起 門 來 很 正式 的 跟 我 講 譬如說 我 在 做 我 說 土地 是 生命 共 有 後來 我 的 這 一些 建築業 的 朋友 其實 很 坦承 的 在 一 個 在 一 個 不 對