個 小孩 到底 是 怎樣 的 小孩 她 大概 會 要 什麼 我 用 什麼 樣 的 方式 可能 最 能 幫助 她 我 覺得 這 個 心態 的 調整 可能 才 是 真正 的 重點 我 覺得 小孩子 好像 每 天 都 會 帶給 你 驚訝 怎麼 搞 的 __UNDEF__ 居然 是 這樣子 你 在 寫 這 本 書 所有 的 文章 裡面 其實 你 不斷 地 在 觀照 自己 你 把 過去 在 成長 的 過程 中 很多 事情 也 拿出來 講 我 覺得 在 這 個 當中 就 是 你 在 觀照 自己 在 對應 的 文字 當中 或者 是 那 個 反省 當中 我 想 你 也 獲得 到 了 很多 那 當然 了 因為 這 也 是 很 自然 的 事情 我 覺得 我們 只要 跟 小孩 的 相處 時間 跟 密切 程度 到 一定 程度 的話 你 無可 避免 像 我 女兒 就 常常 會 問 我 說 那 你 小時候 你 怎麼樣 這 是 很 有效 的 一 件 事情 對 小孩 來 講 這 是 很 有效 的 因為 你 ㄧ天到晚 現在 叫 我 這樣 我 就 問 你 說 那 你 小時候 阿嬤 叫 你 這樣 做 你 有沒有 乖乖 做 欸 __UNDEF__ 我 想 一 想 我 就 必須 很 誠實 地 回想 我 以前 是 怎麼樣 我 也 經常 __UNDEF__ 在 這 種 狀況 底下 會 跟 女兒 開始 談 隨著 她 的 年紀 她 到 了 小學 二年級 她 就 會 逼 我 回想 說 我 小學 二年級 在 幹嘛 她 到 了 小學 六年級 我 就 回想 說 我 小學 六年級 在 幹什麼 所以 那 也 是 很 有趣 的 現在 跟 過去 的 時間 一 個 現在 正在 成長 中 的 生命 她 讓 你 回去 想到 你 自己 成長 的 過程 所以 這 是 一 個 我 認為 在 這 個 過程 當中 做 父母 也 是 另外 一 個 可以 好好 享受 的 一 件 事 那 另外 一 件 事 是 在 這樣 的 過程 當中 因為 這 個 小孩 他 帶來 一些 你 沒辦法 真的 沒辦法 完全 控制 的 東西 所以 她 還 會 刺激 我 至少 我 女兒 真的 在 這 經驗 中 她 刺激 我 改變 我 真的 覺得 我 改變 了 很多 我 對於 這 個 世界 的 當然 並 不 是 說 我 變 得 不 那麼 嚴肅 這 點 上面 我 還是 不 承認 我 本來 就 沒 那麼 嚴肅 但是 在 很多 很多 上面 會 有所 改變 例如 說 對於 時間 上面 的 分配 什麼 樣 的 東西 是 重要 的 什麼 東西 是 不 重要 的 對於 你 所 看待 自己 的 成就 什麼 事情 是 重要 的 什麼 事情 不 重要 我 覺得 因為 她 的 關係 太多 事情 在 我 身 上 都 改變 了 其實 你 也 在 成長 我 認為 是 成長 但是 別人 不一定 覺得 是 變好 但是 我 自己 認為 這 很 重要 我 覺得 這 是 很 個人 的 事情 是 你 親身 的 譬如說 碰到 一 個 如果 小孩 讀書 不 好 父母 很多 煩惱 可是 你 剛好 碰到 的 相反 女兒 在 音樂 方面 非常 有 天賦 這 個 在 你 做為 一 個 父親 的 立場 上 角色 上面 有沒有 碰到 什麼 困難 的 或者 是 也許 我 不能 講 說 是 困難 你 是 不 是 要 花 更多 的 力氣 或 更多 的 要 去 思索 我 要 怎樣 來 教育 這樣 的 小孩 我 認識 很多 的 父母 有 一 種 我 覺得 是 蠻 辛苦 的 態度 跟 很 痛苦 的 焦慮 因為 我們 往往 假設 我們 要 教出 一 個 全能 的 孩子 所以 你 ㄧ旦 假設 你 要 教出 一 個 全能 的 孩子 你 就 會 有 一 個 習慣 你 一直 去 看 孩子 缺乏 的 部分 或者 是 不足 的 地方 其實 我 覺得 這 真的 還是 我們 看待 孩子 的 角度 未來 是 不可 知 的 但是 過去 的 你 已經 跟 你 女兒 相遇 了 十三 年 你 遇見 了 她 什麼 我 遇見 了 她 做為 一 個 不可限量 的 一 種 生命 我 遇見 了 她 在 生命 的 每 一 個 階段 當中 她 不斷 地 給 我 驚喜 我 也 遇見 了 一 件 很 美好 的 事情 學會 把 小孩 給 我們 的 任何 驚喜 都 當做 是 一 個 快樂 驚喜 因為 這樣 我 的 生命 也 變 得 比較 豐富 了 為 女兒 寫 一 本 書 或者 寫 一 本 書 給 女兒 我 覺得 是 一 件 多麼 溫暖 甜蜜 又 貼心 的 事情 但是 我 相信 楊照 在 他 寫作 的 過程 當中 他 會 發現 在 過去 的 十三 年 當中 他 跟 李其叡 的 所有 美好 的 記憶 他 和 李其叡 所有 的 美好 記憶 都 會 成為 他 人生 最 好 的 記憶 之 一 謝謝 您 今天 的 收看 也 謝謝 楊照 今天 來 參加 我們 節目 謝謝怡 真 __UNDEF__ 謝謝 大家 顧玉玲 的 我們 碰觸到 的 是 一 個 很 嚴肅 的 社會 議題 就是 對 台灣 經濟 以及 社會 有 很 大 貢獻 的 外來 移工 的 處境 以及 台灣 的 勞工 政策 顧玉玲 用 移工 來 稱呼 他們 顯示 了 她 對 他們 的 尊重 也 給 了 我們 台灣人 一 個 很 好 的 示範 與 提醒 書 的 副題 是 移動 與 勞動 的 生命 記事 是 的 她 記錄 了 許多 我們 或許 知道 或許 不 知道 的 移工 生命 真實 的 故事 值得 我們 深思 我們 這 本 書 敘述 的 主體 主要 的 是 菲律賓 的 移工 他們 的 故事 但是 顧玉玲 把 他們 放 在 整 個 台灣 勞動史 的 脈絡 裡面 來 談 立刻 使 這 本 書 豐厚 了 起來 歡迎 今天 的 來賓 顧玉玲 玉玲 __UNDEF__ 你 好 你 好 __UNDEF__ 大家 好 我 在 閱讀 這 本 書 的 過程 時 其實 我 看完 了 前面 的 序 然後 我 要 開始 閱讀 正文 的 時候 我 立刻 就 被 你 前面 的 一 段 文字 所 震動 住 了 我們 是 鏡 我們 在 這裡 是 為了 彼此 注視 並 為 對方 呈現 你 可以 看到 我們 你 可以 看到 自己 他 者 在 我們 的 視線 中 觀看 做為 一 個 讀者 我 的 體會 是 其實 他 者 就 是 我們 我們 從 他 者 的 眼光 裡面 看到 我們 自己 所以 他 者 其實 是 一 面 鏡子 我 不 曉得 你 當初 取名 我們 是 有 什麼 特別 的 意思 嗎 一 開始 本來 想 寫 一些 想 寫 十 個 外籍 勞工 的 故事 但是 寫 著 寫 著 我 覺得 我 得 說清楚 我 是 誰 我 為什麼 站 在 這裡 我 跟 他們 是 什麼 樣 的 互動 的 位置 所以 我 得 說 我 是 誰 當 我 要 說 我 是 誰 的 時候 我 就 把 我 爸爸 媽媽 說進來 我 覺得 這 個 故事 包括 我 自己 是 一 個 從 南部 到 台北 來 遷移 就學 __UNDEF__ 然後 就業 的 人 我 覺得 這些 我們 的 故事 不斷 的 被 牽引出來 你 說 我 在 裡頭 使用 了 墨西哥 解放軍 他們 的 公告 這 公告 美 得 不得了 像 詩 一樣 他 在 說 我們 是 風沙 __UNDEF__ 我們 是 星辰 我們 是 大海 __UNDEF__ 我們 是 土地 我們 是 月亮 __UNDEF__ 我們 是 你 和 我 讓 我 覺得 感動 得 不得了 裡頭 我 自己 最 喜歡 就 是 你 剛剛 唸 的 那 一 段 鏡子 對 __UNDEF__ 我們 是 鏡子 我 覺得 我們 在 看待 這些 所謂 的 外來 者 他 者 的 時候 恰恰好 就 是 妳 說 的 像 照 鏡子 一樣 的 可以 照見 我們 自己 的 偏見 歧視 __UNDEF__ 侷限 跟 不足 我 覺得 如果 我們 可以 站 得 夠 近 看 得 夠 清楚 的話 最 大 的 回饋 會 回饋到 我們 身 上 來 甚至於 因此 而 彼此 之間 的 界限 這 個 界限 是 真的 存在 嗎 它 是 如何 被 建立出來 的 是 不 是 要 重新 瓦解 或者 是 再 重新 被 看待 我 覺得 最 大 的 收穫 會 是 在 這裡 妳 在 寫作 我們 這 本 書 的 時候 妳 那時 是 台灣 國際 勞工 協會 的 算是 秘書長 __UNDEF__ 專職 人員 那 是 什麼 樣 的 一 種 動機 或是 某 一 個 觸機 讓 妳 用 文字 提起 筆 來 去 寫 他們 的 故事 其實 我 自己 是 1990年 之後 就 開始 專職 投身 台灣 的 勞工 運動 我 覺得 在 過去 這 二十 年 來 由於 我們 集體 社會 運動 的 土壤 讓 我 有 機會 站 得 夠 近 貼近 很多 人 的 搏鬥 生涯 的 搏鬥 或是 在 抗爭 中 的 痛苦 失敗 挫折 這些 經驗 如果 只是 在 我 個人 身 上 的 話 只是 豐富 我 的 生命 而已 所以 我們 第一線 的 工作 者 除了 抗爭 啊 __UNDEF__ 拉 布條 啊 挑戰 體制 __UNDEF__ 開 記者會 __UNDEF__ 修法 這些 覺得 要 改變 結構性 問題 的 時候 也 會 很 希望 有 機會 把 我們 身 上 獲得 的 這些 資糧 跟 更多 人 分享 是 __UNDEF__ 讓 它 可以 擴散出去 被 看見 所以 我 覺得 書寫 也 好 或者 有 人 寫 論文 啦 或者 有 人 拍 紀錄片 __UNDEF__ 影像 啦 用 各式各樣 的 文化 媒介 它 是 不 是 能夠 讓 更多 人 像 照 鏡子 一樣 的 看見 看見 別人 也 瞭解到 自己 妳 剛剛 提到 抗爭 一般 來 講 走 社會 運動 我們 最 常 見到 的 手段 就 是 抗爭 去 遊行 啊 去 抗議 喊 口號 啊 要 表現 這 種 激情 也 是 很 容易 的 或者 是 一昧 的 同情 或者 是 激情 __UNDEF__ 但是 妳 沒有 我 覺得 妳 在 下筆 上面 是 相當 的 節制 妳 是 怎麼 去 拿捏 的 我 覺得 兩 個 部份 一 個 部份 是 我 在 書寫 上 確實 這 不 是 一般 的 文學 創作 而是 我 很 清楚 我 有 我 要 對話 的 對象 我 希望 讓 一般 的 台灣 社會 民眾 可以 看得見 而且 願意 靠近 一點 所以 在 寫作 的 時候 如果 我 有 書寫 策略 的話 應該 是 我 一直 在 凝視 著 我 的 讀者 可是 另一方面 妳 剛剛 在 說 的 是 由於 靠 得 這麼 近 情感 上 的 牽動 投入 跟 同情 同理 這些 東西 何以 在 書寫 的 時候 不會 成為 一 個 障礙 對 我 來說 這 個 比較 簡單 我 很 清楚 從 我 的 眼睛 在 看到 的 這些 事情 這些 人物 我 希望 讓 閱讀 的 人 也 看見 所以 我 不會 花 力氣 來 講 我 看見 了 所以 我 掉 眼淚 我 不 花 力氣 來 形容 我 的 眼淚 因為 那 個 我 相對 不 那麼 重要 我 比較 會 花 更多 的 力氣 是 讓 讀者