很 好 的 一 種 生活 的 方式 __UNDEF__ 是 我們 說 在 地 的 知識 傳統 的 智慧 可是 也許 我們 在 大都會 的 人 失去 了 這 個 視野 我們 看 不 到 所以 我 覺得 到 海島 去 學習 除了 說 我們 看 這 個 大自然 的 變化 以及 它 的 很 特別 一些 現象 我 覺得 我們 更 要 很 謙虛 的 跟 在 海島 上 已經 能夠 發展出 他 的 生活 方式 的 這 個 民族 讓 __UNDEF__ 謙虛 的 跟 他們 學習 這樣 也許 我們 會 為 這些 生命 找出 新 的 出路 真的 __UNDEF__ 我們 何其 有幸 身為 一 個 海島 民族 而且 我們 的 生活 其實 就 留有 許多 讓 我們 可以 去 探索 的 空間 那 大自然 其實 是 最 好 的 老師 可是 在 這 過程 中 很 重要 的 是 我們 怎麼樣 可以 保有 我們 人性 中 最 珍貴 的 那 部份 在 不停 的 變化 裡 可以 讓 這 個 最 珍貴 的 部份 可以 把 它 的 價值 可以 發揮到 最 大 那 今天 非常 感謝 二 位 來賓 來 跟 我們 分享 也 感謝 各 位 觀眾 朋友 的 收看 希望 下 次 同 一 時間 繼續 收看 地球 證詞 感恩 今天 播出 的 紀錄片 是 曠世 傑作 的 秘密 最後 的 晚餐 達文西 是 文藝復興 時代 的 三 巨匠 之 一 他 創造 了 許多 曠世 傑作 而 這 幅 宏偉 的 壁畫 最後 的 晚餐 更 是 藝術史 上 不朽 的 傳奇 今天 很 高興 請到 兩 位 嘉賓 來到 現場 第一 位 是 油畫 修復師 蔡舜任 先生 主持人 好 __UNDEF__ 全球 觀眾 大家 好 第二 位 是 師大 美術系 陳淑華 教授 主持人 好 __UNDEF__ 各 位 觀眾 好 我 想 最後 的 晚餐 對於 喜好 藝術 的 人 來 講 即使 是 不 喜歡 藝術 的 人 應該 都 是 覺得 再 熟悉 不過 的 一 個 藝術品 那 尤其 對 基督教 來 講 這 是 一 個 很 具 代表性 一 個 創作 那 是 不 是 可以 請 舜任 就 你 來 談 看看 這 影片 你 覺得 印象 最 深刻 的 部分 我 覺得 這 一 次 有 機會 回到 台灣 然後 重新 談 這 位在 我 一直 學習 還 有 工作 的 這 個 城市長 大 然後 成名 的 這 一 位 很 有名 的 畫家 Leonardo da Vinci 就 達文西 我 非常 高興 那 來 之前 我 就 一直 想到 就 是 自己 在 那邊 讀書 的 時候 騎 著 腳踏車 沿 著 亞諾河 就 是 Fiume Arno 這樣子 走 __UNDEF__ 然後 會 看到 很多 當地 的 風景 就 是 達文西 會 在 畫 裡面 他 的 畫 裡面 呈現 的 那 我 一直 印象 最 深刻 是 他 在 書寫 過 一 句 話 就是 他 蹲 在 亞諾河 邊 然後 看 著 河流 流過 然後 指 著 上面 的 那 個 水 說 這 是 流過去 的 第一 滴 然後 也 是 流過來 的 第一 滴 水 然後 我 覺得 他 那 個 時候 就 很 深切 的 在 解答 這 個 在 尋找 時間 關於 時間 這 個 問題 的 答案 那 所以 在 他 後來 的 很多 的 作品 裡面 包括 那 個 天使 報喜 圖 然後 還 有 我們 今天 要 談 的 最後 的 晚餐 裡面 你 都 會 看見 所謂 時間 的 波紋 但是 我 或許 我 更 想 說 的 是 他 在 找 一 個 何謂 時間 這 件 事情 所以 那 個 東西 在 我 覺得 在 整 個 在 翡冷翠 這 個 生活 裡面 其實 可以 到處 可以 看得見 達文西 在 每 一 個 就 是 大自然 不同 的 面向 裡面 在 找 答案 然後 最後 他 以 繪畫 的 方式 去 解答 去 找到 自己 所謂 的 答案 這樣子 所以 在 最後 的 晚餐 裡面 我 覺得 後來 他 呈現出來 跟 一般 的 早期 的 畫家 例如 像 米開朗基羅 的 師父 Ghirlandaio 畫 的 早期 的 三 幅 的 最後 的 晚餐 的 壁畫 我 覺得 就 有 很 大 的 不同 那 他 的 這 個 當時候 當然 他 在 講述 的 是 耶穌 告訴 大家 說 這 其中 有 人 背叛 了 我 這 一 刻 但是 你 會 發現 他 好像 這 幅 畫 裡面 他 完全 就 是 法國 很 有名 的 這 個 雕刻家 羅丹 說 的 最 好 的 作品 不 是 凝結 在 一 刻 而是 融合 而是 融合 的 時間 的 所有 所以 你 可以 想像到 他 之前 發生 什麼 事情 你 可以 想像 之後 猶 大 怎麼樣 去 背叛 了 耶穌 所以 他 整 個 時間 的 描述 是 在 這 幅 好像 我們 看到 靜止 的 畫面 中 完完整整 呈現出來 所以 那 樣子 生活 的 體驗 讓 我 去 看到 這 一 幅 壁畫 的 時候 會 有 很 深 的 這 個 感動 和 感觸 這樣 是 真的 很 棒 從 時間 的 這 個 角度 來 看 最後 的 晚餐 那 真的 跟 我們 平常 觀察 的 角度 是 不 太 一樣 的 那 是 不 是 可以 請 陳 老師 來 談談 您 最 有 印象 的 部分 雖然 所 講 的 的確 是 他 很 重要 的 一 個 點 可是 其實 除此之外 他 的 整 個 最後 晚餐 裡頭 還 有 一 個 就 是 對於 人性 的 刻畫 因為 其實 之前 大部分 最後 的 晚餐 作品 大概 就 是 會 把 猶大 刻意 擺 在 一 邊 你 大概 很 容易 猜 得 出來 這 一 張 畫 這 頭 誰 就 是 壞人 誰 就 是 剩下 的 就 是 可能 誰 就 是 最後 可能 會 甚至 會 殉教 會 為 基督教 犧牲 的 人 可是 在 達文西 裡頭 他 其實 很 有趣 就 是 他 在 那 個 瞬間 當 耶穌 說出 你們 當中 會 有 人 出賣 我 的 瞬間 每 一 個 人 其實 都 很 震驚 包括 猶大 明明 知道 自己 就 是 出賣 者 還是 非常 震驚 他 怎麼 知道 可是 他 是 把 他 和 在 這 個 其它 十一 個 人 當中 你 必須 要 仔細 的 去 看 每 一 個 人 的 表情 對 __UNDEF__ 有 種 懸疑性 在 裡頭 所以 他 其實 很 帶有 戲劇性 的 張力 這 個 是 可能 就是說 之前 的 畫家 沒有 做到 的 可是 也 是 之後 畫家 很 難 超越 的 這 個 應該 算是 達文西 這 張 最後 晚餐 裡頭 最 容易 就 說 可以 讓 人家 感覺到 他 對 人性 的 掌握 __UNDEF__ 非常 的 深刻 是 __UNDEF__ 尤其 是 他 的 這 個 構圖 也 是 有 非常 等於 是 突破性 的 一 個 作法 以往 的 就 像 陳 老師 說 的 可能 大家 就是 排排 坐 在 那裡 對 可是 他 的 那 個 是 一 個 有 一 個 劇場 的 流動性 在 裡面 是 __UNDEF__ 那 是 不 是 可以 請 舜任 就 這 個 部分 來 再 來 跟 我們 談談 我 想 他 這 一 張 是 因為 他 是 畫 在 Santa Maria delle Grazie 這 一 個 教堂 聖母 感恩 教堂 裡面 的 側室 應該 就 是 應該 算 他們 的 食堂 這 個 部分 所以 他 製作出來 就是 我們 在 影片 裡面 也 可以 看到 那 個 3D 的 這 個 他 製作 的 畫面 就 是 我 如果 從 這 一 幅 壁畫 的 這 個 角度 去 看 這 一 間 食堂 的 話 就 是 所有 的 這些 教士 們 這些 這些 教會 的 這些 人員 都 在 跟 耶穌基督 還 有 這 十二 門徒 在 吃飯 好像 是 整個 房間 的 延伸 一樣 對 其實 這 是 很 有 很 有趣 而且 也 是 我 相信 Leonardo 當時候 在 做 這 一 張 作品 的 時候 他 就 __UNDEF__ 他 就 有 想要 去 表達 這 個 這樣子 的 東西 只是 說 時間 可能 讓 他 真的 斑 剝 了 非常 的 多 然後 __UNDEF__ 對 然後 帶走 一些 可能 或許 有 更多 的 細節 只是 我們 現在 也 沒有 辦法 再 再 去 發現 這樣子 的確 __UNDEF__ 真的 只 是 一 個 很 可惜 的 那 尤其 是 就 一 個 房間 延伸 這樣子 的 一 種 透視性 的 一 個 作法 不僅 是 發生 在 單 的 牆面 他 其實 在 另外 一 個 牆面 其實 也 預告 了 耶穌 的 未來 那 是 不 是 可以 請 陳 老師 就 這 部分 來 跟 我們 談談 這 件 作品 最 神妙 的 地方 就 是 他 的 還 有 就 是 他 的 時間性 事實 上 我們 可以 從 作品 可以 感受到 其實 耶穌 在 等於 宣告 這 件 事件 之前 他 其實 早 就 已經 知道 他 會 接受到 什麼 樣 的 命運 那 當然 他 其實 雖然 他 當時 是 閉 著 眼 很 冷靜 的 去 宣告 會 有 人 出賣 他 但是 當然 有 人 出賣 他 之後 的 結果 就 是 等於 是 他 從 另外 一 個 牆 的 對面 我們 就 可以 看到 就 是 他 會 被 釘死 在 十字架 那 事實 上 他 卻 很 冷靜 的 用 一 個 非常 冷靜 的 態度 去 接受 他 可能 會 承受 的 命運 __UNDEF__ 那 所以 說 他 的 時間性 不僅 是 在 這 張 畫 本身 也 可以 從 整個 空間 的 整 個 教堂 應該 說 這 整 個 食堂 的 那 個 空間 可以 感受 得 到 所以 他 的 對面 就 是 相對 就 是 畫 著 一 幅 耶穌 的 等於 說 被 出賣 以後 的 結果 就 是 會 被 釘死 在 就 是 釘 在 十字架 上 的 那 個 畫面 對 就是 覺得 說 當 他 那 個 低垂 的 眼神 當 他 抬起 頭 的 時候 他 等於 就是 看到 了 他 的 看到 自己 的 未來 __UNDEF__ 是 那 種 感覺 很 感傷 是 而且 透過 他 這 個 連續性 的 構圖 這樣子 的 構圖 的 概念 似乎 在 當時 是 沒有 的 所以 達文西 本人 其實 在 做 這 個 構圖 的 時間 就 花 了 相當 長 的 時間 來 做 這樣子 的 一 個 創作 那 是 不 是 可以 請 舜任 就 這 個 部分 來 跟 我們 補充 實際 上 就 就 我 所 知 就 是 在 他 與 這 個 業主 也 是 當時候 那 個 Ludovico 他 的 Sforza 他 的 書信 往返 大概 持續 了 三 年 左右 那 Sforza 他 在 歷史 上 留下來 的 這 個 證據 上面 也 有 寫 說 達文西 就 是 一 位 永遠 不 把 東西 做完 的 藝術家 那 當然 很 崇敬 他 但是 問題 是 在 可能 十五世紀 末 的 時候 Sforza 的 政權 開始 走向 有點 頹形 了 那 法國人 可能 隨時 要 準備過來 把 他 的 位置 拿掉 所以 他 也 很 擔心 其他 的 事情 那 他 也 沒有 辦法 一直 在 這樣子 供應 達文西 這麼多 的 金錢 還