會 把 你 他 整 個 文字 描述 的確 是 會 把 你 一直 跟 著 他 的 文字 描述 一直 被 整 個 會 被 往 前 拖 然後 就 忘記 了 他 裡頭 不 合理性 然後 已經 忘記 了 原始 其實 那 個 整 個 聖經 場景 是 怎麼 描述 的 然後 因為 他 可能 在 再 慢慢 把 一些 例證 放進來 的 時候 你 會 覺得 說 啊 __UNDEF__ 好像 很 真 __UNDEF__ 很 真 而且 每 一 個 細節 好像 都 是 很 合理 好像 言 之 有理 一樣 對 __UNDEF__ 言 之 有理 所以 就 會 覺得 說 好像 比 真實 還 真實 可是 事實 上 這 就 是 小說 因為 他 事實 上 就 是 等於 是 去 可以 去 捏造 很多 可以 讓 你 吸引 你 注意 的 細節 然後 讓 你 在 這些 細節 裡頭 迷失 了 原始 的 真相 是 什麼 那 其實 只不過 史學家 們 覺得 發覺 這 部 小說 影響力 可能 太 大 了 大 到 讓 他們 有 一 種 驚恐 是 需要 出來 證明 一下 對 __UNDEF__ 就 覺得 我們 必須 要 回來 回頭 也 呼籲 大眾 去 了 解 其實 原來 其實 是 怎麼樣 的 那 我 想 史學家 只是 擔心 說 會不會 變成 反 亂為 正 然後 會不會 變成 等於 是 捏造 小說 反而 取代 了 真實 所以 必須 要 覺得 有 這 個 責任 必須 要 站出來 撥亂 反正 一下 那 其實 就 最後 的 最後 晚餐 這 個 作品 可以 留下來 到 現在 我們 還 有 機會 去 親近 它 其實 我 覺得 本身 是 很 奇蹟 因為 達文西 在 使用 的 顏料 上頭 就 不 是 一 個 可以 保存 久遠 的 那 聽說 剛 開始 的 這 個 十 年 二十 年 其實 就 已經 是 毀壞 的 不像話 了 那 兩 位 都 是 有 修復 名畫 的 這 個 經驗 在 看 這 個 過程 中 應該 是 特別 有 感觸 喔 那 是 不 是 可以 請 舜任 先 來 跟 我們 談談 你 說 你 說 __UNDEF__ 沒有 問題 好 的 __UNDEF__ 那 我 想 他 的 這 個 技法 很 有意思 因為 達文西 他 其實 我 說 我 剛剛 之前 說 過 他 做 了 三 年 可是 你們 要 了 解 當時候 的 所謂 的 Fresco Fresco 就 是 溼 壁畫 它 是 不可能 讓 你 做 三 年 溼溼 的 就 畫上去 了 它 有 一 個 點 叫做 一 日 一 日 就 是 一 日 的 意思 就是說 我 在 一 日 之內 可能 在 因為 我 有 自己 親自 去 製作 過 這 個 溼 壁畫 所以 它 在 不到 二十 個 小時 之內 它 就 會 乾掉 了 那 你 在 這 個 二十 個 小時 就 是 你 能 做 的 範圍 是 有 固定 的 那 你 在 敷上 這 個 新鮮 的 灰泥層 之後 那 我 就 必須 要 上色 但是 達文西 他 為什麼 要 改變 這 個 之後 在 使用 的 原料 就 是 一般 我們 可能 就 可以 使用 很 單純 的 可能 空心 的 色粉 加 水 或者 是 再 用 一點 老師 所謂 的 淡彩 就 可以 就 可以 繪製上去 了 的 方式 他 沒有 採用 這 個 方法 那 他 反而 去 使用 了 鹽 __UNDEF__ 油 油 這樣子 的 一 個 材料 加入 進去 或許 從 現在 的 這 個 觀點 來 看 他 應該 就 是 用 了 可能 類似 的 這 個 油畫 顏料 或是 油漆類 的 東西 畫 在 這 個 牆壁 上面 那 影片 裡面 有 介紹 這 是 一 個 食堂 就 是 他 畫 的 這 個 位置 是 一 個 食堂 所以 他 後面 是 廚房 是 那 我們 一般 在 告訴 學生 就 是 你 的 畫 千萬 不可以 掛 在 浴室 和 廚房 的 外 牆 上 對 那 因為 會 非常 的 潮濕 那 這 個 這 個 食堂 它 後面 的 廚房 一來 他 是 要 做給 非常 非常 多 的 這些 僧侶 吃飯 的 地方 所以 它 的 熱氣 會 不斷 的 從 牆面 還 有 水氣 會 從 牆面 滲出 他 的 地 下 又 更 糟糕 聽說 是 那 個 當時候 米蘭 的 地下水道 的 高水位 處 所以 它 的 地 下 的 這 個 牆面 就 是 它 的 等於 是 壁畫 後面 的 這 個 壁面 它 會 一直 讓 那 個 水 還 有 鹽 鹽分 __UNDEF__ 就 是 會 自己 一直 鹽析 上來 所以 其實 壁畫 一般來說 遇到 最 大 問題 其實 應該 是 鹽析 的 問題 那 但是 前面 因為 是 因為 油 的 關係 整 個 封死 了 所以 它 的 它 沒有 辦法 呼吸 牆壁 沒有 辦法 呼吸 所以 鹽 被 塞 __UNDEF__ 塞 在 這 個 壁面 裡 毛孔 裡面 久 了 以後 它 會 直接 就 是 把 它 把 壁面 就 是 整 個 就 是 整 片 會 剝落 對 __UNDEF__ 然後 開始 整 片 很 快速 的 剝落 所以 應該 是 在 我 記得 我 看 過 另外 的 書籍 應該 是 在 第一 個 十 年 就 開始 有 很 大 片 的 剝落 情形 出現 所以 其實 他 在 前 十 年 二十 年 就 已經 毀壞 的 程度 是 相當 的 嚴重 了 那 影片 中 還 提到 說 它 有 重大 的 這 個 修補 有 十一 次 到 後來 每 次 越 修 裡頭 的 人物 的 容貌 就 更加 得 不 一樣 到 後來 好像 跟 原 畫作 已經 是 有 相當 的 距離 那 是 不 是 可以 請 陳 老師 就 這 部分 談談 當然 這 一方面 也 是 因為 達文西 自己 他 畫 用 的 材料 就 是 本身 就 很 容易 剝落 再來 就 是 其實 達文西 的 繪畫 特性 也 不 屬於 比較 不 容易 看到 很 明確 輪廓線 的 那 因為 這 個 漸 暈法 其實 就 是 達文西 繪畫 的 一 個 最 大 的 特質 就 說 他 不會 很 明確 的 把 所有 的 輪廓線 就 是 很 死 的 刻出來 很 硬 的 刻出來 讓 你 看到 那 再 加上 只要 一 剝 其實 後面 修復師 其實 很 難 看到 例如 他 的 臉 可能 是 輪廓 可能 稍微 胖 一點 還是 瘦 一點 其實 他 是 沒有 辦法 很 明確 的 去 判定 的 那 修復師 可是 在 以前 業主 一定 希望 修復師 給 我 修 的 很 完整 讓 我 看到 畫 跟 新 的 一樣 是 所以 修復師 只好 用 自己 僅有 的 這些 包刮 美學 或 素描 或者 是 詮釋 能力 再 把 它 能夠 __UNDEF__ 能 有 能力 把 它 補 的 就 盡量 補齊 甚至 有時候 會 補 過 頭 所以 十一 次 的 修復師 修復 過程 可能 每 個 修復師 都 會 把 之前 的 修復師 畫 的 可能 洗掉 然後 又 重新 詮釋 然後 可能 又 修復 的 材料 有的 又 不 是 那麼 在 早期 又 不 是 一定 那麼 耐久 所以 可能 隔 一 段 時間 又 會 被 修復 所以 他 在 每 一 次 修復 當中 清洗 又 會 有 另外 一 次 破壞 所以 他 其實 歷經 了 十一 次 的 修復 以後 剩下 的 越來越 少 __UNDEF__ 越來越 少 就 越 剩 越 少 那 當然 今天 其實 最後 一 次 修復 其實 清洗掉 其實 大家 都 覺得 幾乎 可以 說 很 難 再 判定 這 幅 畫 原貌 是 什麼 樣子 所以 基本 上 來 講 因為 他 的確 在 整 個 的 大 樣貌 上 包括 他 人物 的 構成 啊 或者 是 他 整 個 詮釋 還是 有 他 獨到 之 處 所以 還是 還是 會 讓 人家 覺得 說 很 希望 能夠 就 是 很 完整 的 看到 它 它 的 樣子 至於 就是說 我們 現在 看 得 到 是 不 是 等於 原來 我們 達文西 其實 這 個 已經 不可 考 沒 錯 其實 我們 看到 這 個 達文西 的 畫作 光 是 它 可以 留下來 就 是 能夠 留下來 傳世 其實 他 本身 就 是 一 個 奇蹟 了 那 就 作者 本身 因為 他 自己 的 這 個 創造性 會 實驗 很多 新 的 一些 素材 也 讓 他 的 作品 要 傳世 就 會 遇到 很多 的 這 個 考驗 那 是 不 是 可以 請 舜任 就 這 個 部分 再 跟 我們 補充 我 想 其實 達文西 他 一直 在 突破 一直 在 突破 他 手 上 的 技巧 或者 是 他 可能 像 老師 剛剛 說 他 創造出 這 個 sfumato 這 個 這 個 叫 漸暈法 對 __UNDEF__ 在 中文 叫 漸暈法 然後 還 有 chiaroscuro 就 是 就 是 等於 是 明暗 對比法 但 這 是 他 可能 影響 了 後代 好幾 個 世紀 的 繪畫 方式 的 一 個 很 大 的 一 個 貢獻 那 但是 我 想 達文西 可能 想完 這 個 問題 他 不會 就 是 停留 在 這 個 步驟 他 一定 會 繼續 往 前 那 從 他 的 手記 裡面 有 看出來 他 有 好多 好多 的 事情 要 做 很多 的 想法 一直 在 他 同時 也 要 去 煩惱 他 他 的 錢 要 怎麼樣 去 養 他 的 這些 徒子徒孫 們 這樣子 但 當然 這 都 是 生活 的 一 部分 我 會 覺得 在 看 最後 的 晚餐 像 老師 剛剛 的 這 個 對於 修復 的 這 個 陳述 還 有 對於 每 一 代 的 這 個 修復師 他 會 有 什麼 樣 的 精神 去 詮釋 因為 我 在 09年 的 時候 跟 著 師父 進到 烏菲茲 美術館 那 時候 我們 在 修喬托 1301年 的 這 一 幅 就 是 喬托 的 等於 是 第一 幅 可能 是 第一 幅 最 完整 的 祭壇畫 它 在 1301年 的 時候 創造出來 的 它 中間 這 個 中間 這 個 祭壇 中間 是 聖母 和 聖子 那 聖子 的 臉 的 右 半 邊 也 是 已經 整 個 是 被 之前 可以 看 的 出來 是 被 之前 的 修復師 補 過 的 那 我們 要 怎麼樣 去 找到 這樣子 的 資料 所以 實際 上 只 能 去 找到 可能 最早 有 拍攝 照片 的 這 個 資料 那 好 困難 對 __UNDEF__ 所以 更何況 是 達文西 的 這 個 最後 的 晚餐 他 在 第一 個 十 年 的 時候 就 已經 開始 剝落 了 對 __UNDEF__ 所以 我 覺得 在 修復 上面 真的 會 有 很 大 的 很 大 的 問題 那 反觀到 現在 來 看 的話 就 是 好像 有 也 有 很多 所謂 的 當代 藝術 的 部分 他們 也 會 用 很多 新式 的 重新 再 去 做 詮釋 所以 或許 在 使用 這樣子 才 當然 藝術家 是 自由 的 但是 或許 也 要 讓 大家 了 解 就 是 您 可能 在 創作 的 時候 也 要 了 解 自己 使用 的 材料 特性 才 不會 造成 說 您 的 作品 可能 在