國家 的 經營 的話 我們 會 擔心 中國 在 譬如說 在 尚比亞 的 挖 銅礦 在 蘇丹 去 鋪 油管 然後 在 隔壁 離 剛果 不 遠 的 這 個 喀麥隆 這 個 獵殺 了 不 曉得 多少 的 大象 因為 要 那 個 象牙 是 所以 我們 也 會 擔心 說 會不會 犀牛角 跟 象牙 以後 又 從 這 個 喀麥隆 慢慢 又 進到 這 個 剛果 會 有 這 種 中國 的 商人 來 買 那 這 個 是 一 個 我 想 李 教授 可能 瞭解 在 生態 上面 一 個 大 問題 就是說 我們 是 不 是 要 全面 禁 所以 這 個 是 我 會 比較 擔心 就 是 如果 中國 的 中產階級 要 這些 東西 稀有 的 這些 東西 我們 知道 犀牛角 還是 在 中醫 裡頭 是 比較 神奇 的 東西 那 會不會 以後 又 開始 在 這 個 進入 因為 中國人 是 真的 是 比 法國人 和 美國人 要 更 能夠 忍受 叢林 的 東西 然後 再 加上 他們 有 一些 不肖 的 商人 如果 願意 去 幫 他 來 獵取 這些 獵物 這 我 比較 擔心 一點 是 那 是 不 是 可以 請 李 教授 來 談 看看 就 這些 有 些 不法 的 這些 獵殺 那 或者 是 這些 內戰 的 問題 對於 生態 上面 的 影響 剛才 提到 了 動物 的 部分 植物 亦 復 如此 對 中國 富裕 以後 好多 人 喜歡 特殊 的 原木 做 非常 好 的 傢俱 這些 原木 好 的 都 來自於 非洲 的 森林 原野 所以 這 是 一 個 很 困擾 的 事情 犀牛角 的 藥效 其實 現在 為止 沒有 人 肯定 它 就 是 這麼 以訛傳訛 下來 大家 覺得 它 有 神奇 的 功效 也 因此 讓 那些 犀牛 出 了 很 大 的 問題 李 教授 剛剛 講 的 那 個 樹 __UNDEF__ 森林 像 賴比瑞亞 因為 是 在 西岸 其實 它 的 森林 離 海岸 不遠 比較 容易 開發 而且 很 容易 運走 很 容易 運走 就 在 海邊 所以 香港 的 商人 運 了 好多 原木 走 那 現在 就 是 我 就 是 剛才 講 的 說 就 是 因為 沒有 道路 我 自己 知道 我 有 認得 的 朋友 他們 在 緬甸 __UNDEF__ 泰 北 泰國 的 西邊 那 都 是 靠 著 道路 是 你 一 鋪 道路 進去 就 開始 運 木頭 了 所以 沒有 道路 是 好 的 是 那 但是 對 剛果 來 講 這樣子 公平 嗎 包括 他們 的 民主 選舉 全部 都 是 要 用 空投 那 個 選票 要 空 投進去 來 投票 根本 因為 沒有 辦法 你 根本 道路 運 不 進去 我 就 是 有的 時候 這 是 也 是 一 個 矛盾 就 是 你 現在 是 不 是 應該 有 一些 基本 的 基礎 建設 還是 說 一 有 基礎 建設 你 擔心 後果 不堪設想 所以 乾脆 不要 讓 它 保存 是 最好 它 的 難處 就 是 在於 教育 系統 要不要 進來 這 個 國家 裡頭 去 它 的 識字率 還 不 高 對 那 如果 你 要 提高 識字率 就 必須 有 老師 進去 必須 有 學校 興建 這 一 個 整 個 體系 的 建制 我 覺得 我們 還 沒有 足夠 的 智慧 來 經營 那 一 塊 這 是 一 個 大 問題 而且 當 道路 建好 了 __UNDEF__ 進去 的 到底 先 是 什麼 是 叛軍 呢 是 這些 貪婪 的 商人 呢 教育 有 機會 可以 進去 嗎 其實 這 個 是 更 不 容易 看到 的 問題 對 我們 就 在 想說 好像 為 了 孩子 們 你 說 這 個 讀書 那 是 不 是 要 鋪條 道路 讓 他們 可以 那 這 個 一 鋪 了 道路 什麼 東西 都 可以 做 我 現在 對 道路 以前 都 是 覺得 是 正面 的 可是 在 非洲 看 了 以後 會 覺得 說 道路 就 是 一 個 濫 砍 的 一 個 工具 甚至 是 這 種 我們 講 說 瀕臨 絕種 的 動物 或 植物 今天 會 造成 這 個 原因 和 道路 的 鋪設 其實 是 有 關係 的 的確 而且 其實 像 剛果 雨林 它 是 一 個 非常 特殊 的 一 個 生態環境 它 有 非常 像 是 微血管 一樣 的 這 個 河流 在 其中 其實 就 當地 的 居民 河流 是 他們 最 主要 的 一 個 交通 工具 那 當然 剛果 河 也 是 相當 險惡 的 一 條 河流 在 上面 討生活 其實 不 是 很 容易 那 是 不 是 可以 請 李 教授 就 這 個 部分 來 跟 我們 談談 我 看到 影片 裡頭 那麼 洶湧 的 河水 真 不 知道 當地 的 人 發展出 什麼 樣子 的 划船 的 技術 對 站 在 那麼 一 個 獨木舟 上頭 安穩 的 把 船 給 划過去 對 __UNDEF__ 然後 他們 捕 魚 的 時候 架起 了 那麼 一 個 堅固 的 捕 魚 的 基本 的 架構 那 也 是 一 件 不 簡單 的 事情 所以 好像 就是說 他們 就 依照 他們 給 的 生態 他們 可以 來 過活 那 我們 好像 文明 的 世界 會 說 你 應該 可以 做 些 什麼 東西 其實 可能 並 不見得 適合 這 個 地方 河流 也許 是 將來 改變 的 一 個 基本 的 場所 怎麼說 呢 也許 路 開 不 進去 或者 也 不盡然 是 好事 但是 雲端 學習 可以 進去 是 每 一 個 小孩 拿 一 個 筆記型 電腦 可能 很 容易 的 辦 得 到 如果 有 足夠 的 愛心 捐贈 的話 大家 會 擔心 電 在 哪裡 但是 如果 太陽能 發電 做 的 好 的話 也 很 好 阿 在 雨林 裡頭 那 個 光 很 弱 但是 河 邊 光 還是 開闊 的 所以 我 不 那麼 的 悲觀 將來 隨著 科技 的 進步 如果 在 合理 的 規劃 底下 那邊 還是 可以 有 很 好 的 發展 的確 是 而且 其實 這 塊 土地 真的 已經 受苦 相當 久 了 擁有 這麼 豐富 的 資源 可是 他 當地 的 人民 卻 是 這麼 的 貧窮 尤其 它 礦產 的 豐富 實在 是 很 驚人 阿 可是 就 像 血鑽石 裡頭 的 這 個 故事 或者 是 現在 的 手機 裡面 一 個 很 重要 的 這 個 零件 其實 也 是 在 那邊 的 礦區 可是 那邊 的 孩子 就 是 領 的 很 低 的 薪水 然後 過 著 很 艱苦 的 日子 在 過活 所以 那 是 不 是 可以 請 嚴 教授 就 這 個 部分 再 跟 我們 來 談談 我 看 就 是 他們 這 個 非洲 有 一 句 話 叫做 資源 的 咒詛 資源 的 咒詛 __UNDEF__ 就是 你 越 資源 越 多 你 開發 的 越 好 那 我 以前 碰到 過 馬拉威 的 礦物部 的 部長 他 說 我們 好 幸運 我們 沒有 礦 那 我 說 你 這 礦物部長 做 什麼 他 說 因為 沒有 礦 所以 我們 沒有 戰爭 沒有 衝突 因為 一 有 礦 什麼 叛軍 就 說 我 佔領 這 個 礦 然後 呢 就 會 得到 外援 為什麼 有 些 外國 公司 就 想說 如果 你 當家 了 這 個 礦泉 讓 我 來 開採 不得了 所以 呢 __UNDEF__ 會 賣 武器 給 他 像 剛剛 您 提到 的 鑽石 的 部分 在 賴比瑞亞 在 獅子山 他們 就 拿 這些 鑽石 去 換 武器 所以 就 可以 來 打 政府 那 這 整 個 這 種 資源 的 掌控 哪 個 礦區 的 權 誰 來 決定 到 最後 結果 是 什麼 都 是 賤賣 這 個 你 的 礦區 的 這 個 權益 給 西方 的 國家 或 公司 結果 簽 了 所謂 的 不 平等 條約 然後 呢 這 個 西方 公司 說 對不起 喔 我們 也 不 是 故意 要 怎麼樣 可是 你 已經 簽 了 耶 簽 了 就 是 一百 年 我 就 有 這 一百 年 的 開採權 像 賴比瑞亞 簽 了 這 個 橡膠 的 到 現在 還 在 那裡 所以 這 個 就 是 少數 貪腐 的 領導人 把 國家 的 資源 給出賣掉 來 獲取 自己 的 利益 我 覺得 這 是 我們 希望 能夠 維護到 的 所以 非洲 的 自然 資源 的 問題 不 是 只有 在 熱帶 那 種 濃密 的 雨林 裡頭 有 這樣子 的 困難 即使 在 沙漠 亦 復 如此 我 在 納米比亞 的 沙漠 裡頭 工作 我 看到 了 那麼 開闊 的 原野 無數 的 那 種 旱生 的 植物 多 肉 植物 我 以為 這 裡頭 沒有 困難 但是 時間 久 了 我 就 注意到 了 他們 把 沙漠 開墾 了 變成 牧場 沙漠 只要 引到 點 淡水 就 可以 變成 農場 然後 底下 如果 有 豐富 的 礦產 的話 就 變成 礦場 那 這一來 很多 沙漠 植物 其實 也 就 失去 了 住家 然後 尤其 有 一 次 我 注意到 納米比亞 的 布希曼人 在 過去 長程 狩獵 征戰 之前 就 要 從 沙漠 裡頭 採 一 種 叫做 Hoodia 的 多 肉 植物 它 是 棒狀 的 __UNDEF__ 多 肉 的 嚼 一 根 進去 幾 天 就 不 餓 不 渴 了 它 可以 長期 的 不停 的 打仗 不停 的 奔跑 好 神奇 喔 那 在 現代 社會 就 變成 最 好 的 減肥藥 因為 它 壓抑 了 食慾 那 這一來 Hoodia 在 納米比亞 的 沙漠 裡頭 就 幾乎 被 採劫 一 空 這 就 是 另外 一 個 浩劫 即使 不 是 雨林 就 是 在 沙漠 我們 覺得 沒有 資源 應該 很 容易 保護下來 的 地方 其實不然 是 另外 喔 像 在 剛果 過去 也 有 一 個 失敗 的 例子 是 什麼 是 西方 國家 說 那 我 來 援助 你 就 像 現在 我們 台灣 現在 不 是 也 擔心 有 這 種 基因 改造 的 這 種 玉米 嗎 美國 就 介紹 他 說 你 這 個 玉米 喔 這 個 桿 太 大 了 這 個 果實結 的 不 多 我 教 你 種 矮 的 結實 纍纍 的 你 可以 吃 的 多 可是 呢 他 不 知道 剛果 這 整 個 玉米 這 個 桿子 還可以 拿來 蓋 一般 的 茅草房 什麼 都 可以 用 就 它 能 有 不同 的 作用 那 可 是 外面 的 人 不 懂 那 沒有 看到 全貌 就 茫然 的 把 西方 的 東西 給 強行 加注進去 因為 你 畢竟 你 需要 這 個 西方 的 援助 他們 就 說 我 就 來 援助 你 這 一些 那 我 覺得 這 個 也 是 一 個 比較 讓 我們 會 擔心 的 部分 當然 生態 的 部分 我 自己 看到 是 有的 時候 就 像 台灣 我們 現在 會 擔心 有 外種 外來種 那 非洲 也 是 一樣 其實 有的 過去 殖民 時代 英國人 講 說 我們 弄 一 個 這 個 樟樹 來 從 中國 弄 一 兩 棵 什麼 菩提樹 來 就 種 在 那裡 還好 可能 因為 我 不 懂 但是 萬一 你 引來 的 種 跟 當地 的 種 有