妳 自己 在 紀錄 台灣 原住民 的 一些 經驗 您 覺得 說 我們 在 做 這樣子 的 一 個 紀錄片 來 講 應該 有 哪些 地方 是 可以 做 的 更 深入 的 其實 每 一 個 紀錄 者 他 都 有 他 自己 的 譬如 特殊 的 興趣 他 希望 深入 哪 一 個 部分 那 我 其實 做 每 一 部 片 我 都 有 自己 的 對 每 一 部 片子 的 一 個 期望 這樣子 譬如 我 拍 跟 排灣族 相關 叫做 愛戀 排灣 笛 這 部 片子 的 時候 我 就 先 做 了 一 個 很 久 很 長 的 時間 大概 一 年 多 的 一 個 調查 對 __UNDEF__ 先 把 它 的 那 個 系統 弄 清楚 後來 我 發覺 譬如 有 四 種 系統 那 每 一 個 系統 它 可以 代表 一 種 地方 傳統 那 每 一 個 地方 傳統 它 有 特殊 的 傳說 那 我 就 覺得 那 個 是 非常 有 象徵 意義 的 譬如 有 一 個 村落 它 的 那 個 系統 裡面 就 是 像 剛剛 說 是 百步蛇 很 重要 那 另外 一 個 村落 呢 它 可能 是 有 熊鷹 就 是 狗熊 的 那 個 熊 那 個 非洲 那 個 片子 裡面 也 有 一 個 很 特別 的 一 個 冠鷹 對 但是 在 排灣 那 個 魯凱 或者 排灣 他們 都 認為 那 個 叫 qadris 這 種 熊鷹 是 非常 神奇 的 而且 是 由 百步蛇 變 的 到 每 一 個 地方 就 是 好 譬如說 我 找到 另外 一 個 村落 它 是 以 熊鷹 為主 的 那 後來 我 那 整 個 那 段 就 熊鷹 的 影像 會 非常 多 百步蛇 為主 的 那 百步蛇 影像 非常 多 甚至 我 還 想 辦法 去 拍到 百步蛇 有 一 個 地方 譬如 是 太陽 的 我 就 非 要 跑到 大武山 那邊 去 拍到 那 個 大武山 初 升 的 太陽 跟 它 的 傳說 就 可以 做 結合 的 那 就 說 當 你 越 瞭解 的 時候 你 越 希望 跟 它 實際 的 環境 跟 他們 的 譬如 跟 他們 的 美感 跟 情感 可以 做 一 個 最 好 的 結合 他們 覺得 什麼 東西 是 他 最 喜歡 的 譬如 排灣族 我 拍攝 的 過程 裡面 我 覺得 很 有意思 就是 我 拍 很多 其他 族群 他們 就 你 訪問 他 就 他 會 讓 你 拍 啦 排灣族 特別 是 頭目 家系 的 他 當 你 攝影機 這樣子 架起來 以後 他 意識到 你 是 真實 在 做 一 個 拍攝 的 時候 他 一定 說 等 等等 我 要 去 把 我 所有 的 那 個 盛裝 要 穿起來 __UNDEF__ 非常 看重 這 件 事情 要 非常 盛裝 起來 因為 他 是 譬如 他 是 百步蛇 後代 的話 他 一定 要 有 那 樣子 的 紋飾 啊 否則 他 不能 就 是 展現 他 的 身分 地位 啊 所以 排灣族 裡面 就 是 後來 我 就 發現 那些 他們 有 他 特殊 的 美感 他 一定 希望 盛裝 我 本來 有一點 不安 我 就 想說 那 個 受 訪 者 每 一 個 都 穿 得 這麼 漂亮 然後 佈置 很 特別 也 這樣 很 奇怪 可是 後來 我 會 尊重 他們 這 種 期望 因為 他 覺得 他 這 影像 就 是 要 留給 後代 喔 留給 後代 就 是 要 讓 他們 像 百步蛇 這樣子 一 種 影像 所以 當 我 瞭解 終於 我 就 後來 就 很 尊重 他們 讓 他們 去 這樣子 呈現 所以 這些 就 是 怎麼樣 你 讓 你 的 片子 跟 當地 的 美感 跟 他們 注重 的 情感 做 一 個 結合 的 時候 呢 其實 那 是 我 也 是 就 花 了 很 長 的 時間 才 慢慢 理解 的 真的 一 個 紀錄 者 他 做 的 功課 跟 他 對於 這 個 主題 的 情感 實在 是 決定 了 這 個 紀錄片 會不會 動容 一 個 很 重要 的 一 個 因素 那 我 想 這 部 片子 它 非常 希望 讓 大家 注意 的 就 是 一 個 雨林 一直 在 消失 的 一 個 狀況 其實 不要 說 是 剛果 雨林 其實 全 世界 的 雨林 都 面臨 一 個 消失 的 問題 那 是 不 是 可以 請 李 老師 就 這 個 部分 來 跟 我們 分享 非洲 的 熱帶 雨林 相對 地 保存 的 還 相當 好 例如 它 物種 很 豐富 的 除了 剛果 森林 之外 馬達加斯加 也 是 如 佌 大家 很多 珍奇 的 物種 都 來自於 非洲 的 熱帶 雨林 但是 相較 於 東南亞 叢林 的 話 那麼 東南亞 叢林 受到 的 破壞 程度 要 大 的 許許多多 那麼 美洲 也 面臨 很 大 的 威脅 很 重要 的 來自於 這 地方 年年 的 戰亂 政局 不安 然後 讓 這 個 地方 雨林 的 破壞 反而 稍微 小 了 一些 不過 有時候 我們 看待 這 問題 它 的 複雜度 遠 超乎 想像 剛才 我 提到 馬達加斯加島 他 的 上 一 任 總統 是 高喊 著 口號 說 我 要 保護 馬達加斯加 雨林 所以 也 因此 從 國際 組織 上頭 得到 了 許許多多 的 資金 接著 大家 發覺 他 只是 表面 上 說 要 做 這 個 事情 但是 他 把 拿到 的 資金 去 揮霍 去 了 也 因此 人民 推翻 了 他 換 了 一 個 新 的 總統 但是 新 的 總統 完全 取不 得 國際 資源 他 財政 很 糟糕 因為 前 一 個 總統 已經 讓 人家 失去 信任 了 所以 在 這 個 時候 他 怎麼辦 呢 他 就 開始 開放 他 的 森林 讓 大家 去 砍伐 那 世界 各 國 的 那些 貪婪 的 木材商 都 進去 了 那 這 一 次 馬達加斯加 雨林 就 受到 很 大 的 威脅 所以 這 就 是 一 個 現實 的 案例 的確 而且 沒想到 非洲 雨林 被 保存 的 比較 好 的 原因 是 因為 戰亂 讓 我們 在 看 戰爭 這 件 事情 是 稍微 感覺 上 __UNDEF__ 他 對 大自然 也 是 有 一點點 的 幫助 但是 它 前途 並 不 看好 原因 是 這 是 一 個 全 世界 幾乎 最 窮 的 國家 之 一 然後 它 的 人口 有 七千多萬 人 它 的 森林 底下 有 豐富 的 礦產 所以 如果 要 改善 這 個 地方 的 生活 當政 者 很 不可 避免 的 他 就 是 要 開採 它 的 礦產 開礦 就 得 砍伐 樹林 然後 這些 樹林 裡頭 可能 有 很多 珍貴 的 木材 台灣 曾經 進口 大量 的 非洲 木材 有 一 部分 當然 也 來自於 這 個 地方 的確 而且 其實 我們 對於 我們 一些 富裕 國家 的 人 我們 覺得 說 這 大自然 是 很 需要 保存 的 但是 就 像 老師 說 的 他們 是 全 世界 最 窮 的 一 群 人 啊 他們 連 活 都 活 不 下去 了 你 怎麼 可能 要 把 保護 地球 的 責任 交到 他們 手 上 呢 這 其實 就 某 種 程度 來 講 它 也 是 一 種 不 公平 的 所以 過去 曾經 有 人 提倡 這 種 碳稅 啊 等等 之類 的 匯集 一 筆 資金 幫助 這些 貧窮 的 熱帶 國家 但是 到 現在 我們 看 不 見 實際 的 行動 因為 每 一 次 國際 金融 海嘯 來臨 的 時候 大家 就 把 這些 生態 道德 給 丟 得 遠遠的 去 了 完全 就 拋 之 腦 後 還是 拚 經濟 比較 重要 就 像 剛剛 老師 說 的 這些 國家 其實 他們 都 有 非常 豐富 的 資源 那 看起來 好像 開採 這些 資源 是 可以 讓 他們 經濟 好轉 的 狀況 可是 我們 現在 看到 情況 好像 並 不 是 這 個 樣子 這些 國家 的 資源 是 被 開發 了 這些 的 雨林 也 被 破壞 了 不過 他們 貧窮 的 狀況 依舊 啊 確實 如此 因為 跨國 做 這 種 開發 行為 的 商人 他 的 操作 手法 是 非常 的 細膩 的 我 曾經 長期 的 在 馬來西亞 的 雨林 瞭解 那裡 的 人 生活 狀況 我 當然 對於 那裡 的 植物 動物 很 感興趣 但是 也 關心 把 樹林 砍 了 改種 油棕田 的 那些 實地 參與 的 工人 怎麼 看 這樣 事情 清楚 的 訴說 就 是 他們 一點 都 不 懷念 以前 的 日子 以前 沒有 肉 吃 沒有 摩托車 沒有 冰箱 這 時候 有 人 僱 他們 做 工人 把 樹林 砍 了 他們 取得 了 剛才 我 所 說 的 現代 生活 的 基本 但是 你 再 細細 問 下去 他 的 前途 是 非常 黯淡 的 原因 就 是 給 的 工資 是 非常 低 然後 他 給 你 大量 的 貸款 所有 的 現代 生活 都 從 貸款 來 也 因此 他 就 綁住 這 個 人 永遠 為 這 公司 工作 所以 其實 這 種 狀況 他 只 是 一 種 變相 的 佃農 而已 所以 如何 經營 這 一 個 開發 的 過程 改善 這裡 的 生活 不 是 一 件 簡單 的 事情 是 而且 似乎 是 不可能 靠 著 當地 原住民 的 自覺 達成 的 因為 他們 在 經濟 上 就 是 一 個 弱勢 者 所以 剛才 看 著 胡 老師 聽 了 胡 老師 講 非洲 上空 翱翔 的 鷹 我 就 想起 一 段 畫面 是 鷹 抓 了 蝙蝠 來 吃 是 那 我 就 想起 人類學 裡頭 有 一 個 很 重要 的 故事 在 將近 兩百 年 前 非洲 原野 上頭 有 另外 一 群 人 屬 的 動物 叫做 巧人 有 那麼 一 幅 畫 描述 他們 的 生活 每 個 人 都 驚恐 的 看 著 上天 翱翔 的 一 隻 鷹 為什麼 人類學家 畫 那 幅 畫 呢 因為 他們 在 原野 裡頭 找到 巧人 的 一 個 小孩 的 頭骨 頭骨 上頭 穿 了 三 個 洞 大家 考慮 很 久 不 理解 後來 終於 恍然大悟 這 三 個 洞 是 非洲 上空 翱翔 的 鷹 的 爪子 打出來 的 三 個 洞 那 也 因此 他們 活 在 那 樣子 的 日子 上頭 那 群 人 早 消失掉 了 今天 換成 另外 一 群 人 住在 那 個 原野 裡頭 鷹 還 在 空中 繼續 的 翱翔 著 他們 活 到 現在 真的 人類 如何 去 有 智慧 的 去 對待 這 塊 土地 實在 是 一 個 很 長 時間 的 一 個 跟 大自然 中間 的 一 個 考驗 跟 學習 那 尤其 是 當 我們 看到 非洲 這樣子 的 一 個 狀況 我們 就 不禁 想 說 我們 其實 是 有 能力 的 人 啦 我們 怎麼 可能 去 要求 一 群 經濟 上 的 弱勢 去 達到 這樣子 保護 雨林 的 一 個 這麼 重責大任 呢 那 我們 到底 可以 做 些 什麼 事 呢 那 胡 老師 可不可以 談談 看 妳 的 看法 對 其實 要 說 當地人 完全 沒有 力量 我 想