看 一 盤 一 盤 的 牛肉 如果 用 這 種 對 牛 比較 和善 的 方式 去 讓 牠 沒有 痛苦 就 被 殺死 那 牠 這 個 牛肉 出來 的 肉質 特別 好 但是 這 個 故事 裡面 我 是 想 __UNDEF__ 第一 個 這 個 人 是 個 非常 傑出 的 科學家 她 不 是 一 個 哲學家 或者 是 一 個 談 動物 愛 的 對象 所以 那 在 我們 做 環保 自然 保育 裡面 我們 說 我們 有 幾 種 環境 倫理 人 跟 動物人 跟 自然 相處 的 歷史 演變 一 個 叫做 人類 中心 主義 一切 以 我們 的 利益 為主 後來 發展到 有 一些 人 談 生命 中心 他 要 尊重 生命 那 到 最後 科學家 又 進來 那 你 說 你 家 裡 有 老鼠 有 蟑螂 你 要不要 去 殺 牠 照 生命 中心 主義 的 話 也 是 不應該 殺 的 很多 宗教 確實 有 這 種 情結 出來 第三 個 階段 較 生態 中心 就是說 如果 我 殺 了 這 個 東西 我 的 生態系 就 搞 不 清楚 了 所以 譬如說 我們 魁北克 有 很多 的 大型 的 麋鹿 這 個 麋鹿 之外 有 很多 東西 其實 被 消滅掉 的 叫 野狼 那 這 個 狼 是 專門 吃 這些 鹿 或者 在 我們 台灣 吃 山羊 __UNDEF__ 吃 野兔 如果 你 把 狼 都 殺死 了 這 個 野兔 __UNDEF__ 野山羊 __UNDEF__ 麋鹿 哇 __UNDEF__ 牠 就 成長率 生長率 就 過 大 滿 山遍野 都 是 野羊 野兔 野羊 野兔 就 開始 吃 青草 嫩草 __UNDEF__ 植物 的 結果 把 你 山 上 的 植物 整 個 生態 就 破壞掉 最後 就 土壤 流失 這 個 東西 其實 在 環境 保育 裡面 他 是 講 李奧波 有 個 美國人 他 寫 了 一 本 書 叫做 沙地郡 年誌 他 有 個 故事 就 叫 像 山 一般 的 思考 所以 只有 你 像 山 一樣 你 可以 看到 一 代 一 代 的 演變 你 發覺 把 狼 殺 了 那 下面 的 整 個 就 失調 了 嘛 從 這 個 整體 來 看 的話 對 那 個 殺 牛 就 是 養 牛 這 個 個案 還 覺得 她 還 不 夠味 她 只有 注意到 動物 的 福利 那 你 還是 把 牠 宰殺 吃 了 嘛 所以 像 我 個人 也 是 屬於 慈濟 的 忠厚 的 信仰 者 我 就 覺得 我 會 比較 傾向於 沒有 必要 的話 是 多 吃 一點 素 我們 何必 要 這樣 殘忍 去 殺 這些 野生 動物 因為 牠們 這些 動物 牠 提供 的 養分 也許 我們 要 吃 更多 的 蔬菜 確實 是 可以 吃 更多 的 蔬菜 就 可以 達到 所以 這 裡面 就 是 人類 中心 生命 中心 跟 生態 中心 我 是 覺得 是 一 個 平衡 的 考量 所以 我 也 不 強迫 大家 都 要 吃素 我 覺得 你 能 少 吃 一點 的話 可能 不 但 是 對 我們 整 個 大自然 會 比較 好 可能 對 我們 身體 也 比較 好 我 這邊 講 是 吃素 跟 吃 肉 跟 吃 魚 這 我 的 故事 為什麼 一 個 小孩 不 喜歡 吃 菜 你們 知道 不 知道 因為 他 的 嘴巴 沒有 被 農藥 破壞 所以 他 吃 一點 農藥 嘴巴 便 麻麻 的 所以 他 不 吃 你 逼 他 __UNDEF__ 他 不要 吃 是 我 在 海邊 遇到 一 個 小孩子 一 個 小 女生 __UNDEF__ 兩 歲 從來 不 吃 菜 我 給 她 一 個 生菜 沙拉 她 吃 一 整 個 袋子 很 甜 嘛 是 對 完全 不要 吃 所以 她 不 是 不 吃 青菜 是 她 不要 吃 農藥 對 當 你 給 她 真正 好 的 蔬菜 的 時候 她 就 要 吃 了 像 我 小 的 時候 在 魁北克 我們 冬天 沒有 新鮮 的 菜 都 是 進口 所以 我們 都 是 吃 罐頭 的 裡面 的 罐頭 的 綠豆 罐頭 的 紅蘿蔔 罐頭 的 什麼 加 一點 馬鈴薯 牛排 很 大 的 因為 只有 這 個 嘛 所以 來 台灣 的 時候 吃 都 是 吃 牛排 12 盎司 16 盎司 都 有 都 吃 大量 我 一 開始 做 有機 我 發現 菜 好吃 所以 今天 來 講 你 今天 給 我 一 個 12 盎司 一 個 牛排 我 絕對 吃 不 下去 了 我 吃 不 到 牠 的 十分之一 所以 要 回頭 到 查爾斯 王子 那邊 講 那 其實 在 裡頭 另外 談到 一 個 生態 的 議題 就 是 到底 打獵 這 件 事情 是 我們 該 如何 的 去 看待 其實 這 對 魁北克 的 人 來 講 早年 他們 的 生活 是 有 打獵 這樣子 的 一 個 需要 而 現在 又 面臨到 麋鹿 太多 了 因為 野狼 減少 了 一 個 生態 平衡 必須 要 去 做 這樣子 的 動作 是 不 是 可以 請 劉 老師 來 談談 在 您 小時候 的 時候 或者 是 魁北克人 他們 打獵 這 件 事情 他們 是 如何 看待 的 我 12 歲 我 的 父母 給 我 一 個 槍 12 個 的 twenty-two 所以 我 天天 帶 個 槍 不 打獵 一定 是 打獵 那 是 為 了 我們 吃 的 我 去 森林 裡面 我 不 帶 便當 啊 我 都 是 靠 森林 裡面 去 釣魚 __UNDEF__ 去 打獵 小 白兔 __UNDEF__ 什麼 什麼 對 不 對 是 等於 說 你 所 需要 的 現在 變 得 人家 是 搬到 都市 裡面 百分之八十 想起來 像 我 小 的 時候 不 多 了 現在 為什麼 打獵 因為 政府 需要 了 上 一 次 兩 年 前 我 去 加拿大 他 剛剛好 是 要 去 打獵 小 的 麋鹿 他們 要 拿到 政府 那邊 去 登記 那 個 政府 會 給 他們 錢 他們 看 你 殺 了 一 個 鹿 他 給 你 錢 因為 他們 要 消滅 很多 可是 為 了 那 個 生態 裡面 的 平衡 由 他們 調整 有的 時候 今年 特別 多 可以 打 一 個 月 可以 打 如果 是 減少 減少 的話 發生 什麼 因素 他們 給 你 一 個 禮拜 可以 打 所以 專家 來 調整 所以 其實 這 個 打獵 等於 是 把 它 當作 去 調節 自然 生態 的 一 種 工具 那 其實 這 個 就 是 會 讓 我們 回想到 剛剛 這 個 王 老師 跟 我們 談到 的 在 環保 的 這 個 看法 我們 有 一 個 生態 的 觀念 在 大自然 其實 它 自然 就 會 有 一 個 機制 而 現在 這 個 大自然 的 機制 似乎 已經 是 破壞 了 我們 必須 要 有 人類 的 力量 介入 那 到底 什麼 是 最 究竟 的 方法 我們 這樣子 的 一 個 介入 它 不 應該 是 一 個 永遠 存在 的 狀況 它 最 終究 的 解決 方式 應該 是 什麼 這 個 事情 其實 我們 用 中國人 的 角度 來 看 它 也 是 中間 充滿 了 這 個 曲折 其實 看 我們 古書 上 尤其 是 莊子 他 講 齊物論 他 講 天下 萬物 與 我 並 生 其實 是 有 我們 中國人 一般 叫 天人合一 就 是 大家 都 是 一 個 來源 當然 彼此 之間 應該 有 比較 上 和諧 的 和 字 __UNDEF__ 相處 可是 實際 上 好像 沒 做到 沒有 做到 的 原因 之 一 我們 其實 是 少 解釋 可能 中國人 真的 太 窮 了 歷史 時代 裡面 中國人 太 窮 了 所以 他 為 了 要 填飽 肚子 真的 什麼 都 吃 尤其 我們 講 廣東人 蠍子 都 吃 scorpion 都 吃 還 得了 這 個 東西 可能 有 它 的 時代 背景 回到 今天 看 我們 台灣 其實 我們 從 古代 的 正面 做 的 好 的 做 的 不 好 兩 面 都 有 例子 中間 我們 要 取 適合 我們 今天 所以 今天 台灣人 如果說 你 喊 肚子 吃 不 飽 每 天 要 吃 野味 我 覺得 說不過去 對 __UNDEF__ 說不過去 了 尤其 假如 你 知道 那些 野味 怎麼 來 的 你 就 知道 牠 大概 都 是 腐敗 的 肉 因為 山胞 在 山 上 打獵 今天 不 是 打獵 他 是 擺 陷阱 在 高山 那 個 溪流 旁邊 擺 陷阱 因為 他們 了解 生物 的 活動 這 個 陷阱 抓到 獵物 隔 了 一 個 禮拜 兩 個 禮拜 __UNDEF__ 十 天 他 去 收 獵物 收回來 的 獵物 都 是 腐敗 的 所以 吃 的 恐怕 大部分 都 是 這樣子 你 就 應該 知道 不 該 吃 了 所以 我 想 唸 兩 首 短詩 我們 祖先 留下來 的 智慧 一 個 是 瓊瑤 我們 正好 有 鍾瓊瑤 小姐 瓊瑤 的 書 裡面 有 一 首 詩 他 講 問 世間 情 是 何 物 直 教 生死 相 許 這 大概 很多 年 前 很多 人 都 知道 她 就 把 它 引申 到 是 男女 之間 的 關係 其實 不 是 的 這 首 詩 啊 它 是 講 兩 個 大 雁 北方 那 個 大 雁 一 對 大 雁 被 獵人 打 了 一 隻 那 另外 一 隻 就 在 天空 徘旋 牠 就 不 離開 最後 撞到 地 下 撞死 了 所以 你 看 一 個 雁 牠 的 伴 被 人家 打掉 牠 都 不 走 牠 有 這 種 重 情義 它 是 這麼 一 個 故事 當然 我們 小時候 唸書 唸 慈烏 夜 啼 那 個 白居易 大家 都 佩服 的 詩人 他 有 一 首 詩 就 叫 小鳥 他 說 莫道 小鳥 性命 微 一般 骨肉 一般 皮 勸 君 莫 打 枝頭鳥 子 在 巢 中 盼 母 歸 這些 裡面 其實 充滿 了 人 跟 動物 之間 的 聯繫 但是 這 部份 好像 在 我們 社會 上 沒有 普遍 越來越 淡薄 了 我 覺得 這 個 就 跟 政府 跟 教育界 在 教 我們 下 一 代 還是 不 夠 用心 而且 其實 當 我們 去 就 剛剛 老師 說 的 萬物 都 有 他 的 情感 在 裡頭 那 種 情感 的 濃度 跟 我們 人類 是 一樣 的 那 尤其 當 我們 去 接近 大自然 時候 那 個 感受 都 會 特別 的 深刻 那 只是 它們 不會 講話 而已 我們 會 講話 或者 是 我們 不 夠 用心 去 聽 說不定 它們 都 在 講 那 尤其 像 劉 老師 您 真的 是 在 做 有機 農業 的 時候 面對 的 每 一 個 生命 它 都 是 在 跟 您 說 故事 我 想 最後 可不可以 我們 來 針對 這 兩 集 加拿大 的 這 個 案例 來 看看 我們 看到 它們 這樣子 的 一些 對待 自然 的 方式 能夠 提醒 我們 的 省思 或是 我們 可以 學到 的 事情 王 老師 那 個 節目 最後 有 兩 句 話 它 說 大自然 不 屬於 我們 我們 人 屬於 大自然 我 覺得 這 句 話 讓 我 蠻 讓 我們 要 深層 思考 所以 基本 上 怎麼樣 對