是 比較 我們 被 教育成 單打獨鬥 各行其事 而 失去 了 溝通 跟 合作 能力 我 覺得 這 是 我們 在 文明 代價 裡面 想要 特別 突顯 的 這 幾 個 價值觀 所以 在 剛才 講 的 文明 的 發展 過程 中 我們 不但 付出 了 很 大 的 代價 我們 生活 型態 的 轉變 也 改變 了 這 整 個 生態環境 譬如 你 在 食 到 盡頭 還 有 國王 的 新衣 這 兩 篇 報導 裡面 探討 的 是 廚餘 問題 我們 浪費 了 很多 的 食物 還 有 國王 的 新衣 探討 的 是 成衣 的 問題 我們 現在 要 買到 一 件 成衣 非常 的 方便 不 像 以前 要 手工 密密 縫 但是 方便 的 結果 背後 我們 沒有 考慮到 的 我們 看到 的 就 是 很 方便 的 成品 很 價廉物美 的 成品 可是 我們 沒有 考慮到 後面 我們 剝削 了 很多 勞工 的 血汗 可不可以 談談 這 兩 個 專題 食物 的話 可能 就 是 大家 看到 現在 過去 我們 大概 就 是 溫飽 為主 現在 很多 的 吃到 飽 或是 我們 可能 對於 食材 過量 的 消費 好像 都 變 得 求 溫飽 之外 可能 還 要 圖 很多 的 口腹之慾 衣服 其實 比較 難 寫 那 時候 在 寫 這 篇 文章 的 時候 因為 感覺 它 講 的 是 一 個 人心 是 慾望 它 沒有 什麼 法律 依歸 你 也 沒辦法 去 批判 什麼 單位 講到 最後 可能 譬如 一 個 人 到底 需要 幾 件 衣服 這 個 也 很 難 定論 我 覺得 比較 重要 就 是 這 個 消費 主義 __UNDEF__ 消費 型態 我 覺得 還是 很 需要 在 這邊 提起 工業化 之後 衣服 大量 的 生產 我們 取得 衣服 變 得 很 容易 很 便利 甚至 也 很 廉價 可是 它 的 背後 可能 是 因為 跨國 之間 的 流動 所以 可能 品牌商 在 歐美 國家 製造 業者 在 一些 開發中 國家 這些 製造 業者 的 利潤 都 非常 低 所以 等於 說 服飾 一 件 服飾 銷售 的 價格 可能 算 到 最後 大概 只有 5% 是 屬於 工資 當然 他們 就 是 嚴重 被 剝削 除了 人 的 健康 可能 被 犧牲掉 之外 這 個 環境 的 成本 我們 可能 也 沒有 去 考量到 也 是 我們 看 不 到 的 我們 買 衣服 回來 我們 看 不 到 那 個 背後 所以 我 覺得 消費 這 當然 在 這 一 方面 可能 能 做 的 比較 少 但是 我 覺得 也許 可以 去 從 在意 我們 的 衣服 的 原料 或是 它 的 生產 履歷 的 來源 開始 做 起 我 覺得 製造 業者 在 這 部分 需要 負 比較 大 的 責任 因為 他 很 清楚 他 用 的 人力 他 也 很 清楚 他 用 的 水 資源 跟 用 的 能源 還 有用 的 可能 一些 染料 整燙 的 過程 當中 他 對於 環境 的 剝削 是 多少 所以 他 在 這 方面 應該 要 有 更 友善 環境 友善 人工 的 方式 去 製造 衣服 我 很 喜歡 妳 在 書 中 提到 的 兩 個 專題 是 談行 的 問題 其中 有 一 個 專題 是 難行 仍 行 還 有 突圍 與 出路 妳 特別 到 了 歐洲 去 採訪 荷蘭 的 自行車 體系 還 有 哥本哈根 丹麥 的 哥本哈根 是 不 是 可不可以 談談 那 個 時候 為什麼 想到 要 做 這 兩 個 專題 難行 仍 行 跟 突圍 與 出路 是 檢視 臺灣 交通 問題 的 一 組 題目 當初 是 從 被 忽略 的 人行道 這 個 觀點 出發 探討到 臺灣 的 行人 路權 跟 道路 空間 的 分配 失衡 的 問題 最後 再 延伸出 大眾 運輸 發展 也 很 不 全 臺灣 一直 以來 就 是 以 車 為主 以 車 以 發展 大車 思維 去 規劃 它 的 交通 臺灣 很 小 可是 我們 還是 一直 覺得 只要 路 不 夠 就 再 開 一 條 路 這樣 的 思維 可是 這樣 等於 你 沒辦法 解套 而且 開 的 路 都 是 給 車子 用 的 像 在 哥本哈根 最 市中心 皇宮 的 外圍 大部分 都 是 徒步區 很 舒服 很 寬敞 的 徒步區 反而 是 車子 要 讓 人 的 臺灣 好像 是 在 為 車 服務 嘛 我 覺得 文明 如果 走到 這裡 大概 也 停止 了 吧 因為 它 沒辦法 永續 發展 所以 相對的 我們 到 歐洲 某些 城市 會 覺得 很 舒服 而且 很 享受 去 散步 或是 騎 自行車 而且 不 覺得 危險 所以 妳 到 荷蘭 採訪 單車 系統 的 經驗 是 怎樣 現在 其實 在 臺灣 喜歡 用 自行車 代步 的 人 也 越來越 多 了 可是 我 覺得 好像 用 自行車 代步 __UNDEF__ 還是 有 某 一些 不 方便 反而 大家 比較 用 自行車 是 在 週末 的 時候 找 一 個 特定 的 路段 去 騎 自行車 幾 個 小時 可是 很 難 把 它 落實到 日常 生活 的 交通 工具 妳 的 報導 有 很 深入 探討 為什麼 自行車 在 荷蘭 可以 是 很 成功 的 大家 日常 每 天 都 可以 使用 在 哥本哈根 跟 阿姆斯特丹 兩 個 都 是 著名 的 單車 城市 放眼 望去 都 是 騎 自行車 的 人 各 種 各 樣 的 自行車 很 漂亮 爸爸 帶 著 小孩 前面 載 隻 小 狗 或是 前面 就 有 個 拖車 載 一些 小朋友 所以 他 跟 我們 這 種 大張旗鼓 的 車隊 不 太 一樣 它 就 是 通勤 __UNDEF__ 代步 腳踏車 可能 都 很 普通 的 腳踏車 他們 過去 也 曾經 是 以 車 發展 的 思維 可是 後來 在 1970年代 的 時候 他們 有 石油 危機 那 個 時候 丹麥 政府 就 很 嚴格 的 規定 周日 就 不准 開車 所以 你 只 能 走路 或者 是 騎 自行車 那 時候 阿姆斯特丹 荷蘭 阿姆斯特丹 也 開始 積極 的 推廣 自行車 很 有趣 是 推廣 自行車 同時 也 對 汽機車 的 停車 有些 抑制 譬如 可能 減少 市中心 的 停車格 或者 是 他 提高 停車 的 收費 所以 在 這樣 的 一 拉 一 推 的 兩 個 力道 當中 自然而然 讓 當地 的 人 會 習慣 去 走路 跟 騎 自行車 就 鼓勵 了 自行車 的 發展 相對 臺灣 可能 就 是 你 要 推展 自行車 可能 同時 不 夠 有 足夠 的 配套 去 支撐 自行車 的 推廣 或者 支撐 行人 路權 的 推廣 可能 就 比較 不 成功 不管 是 這 本 書 上 一 篇 文明 的 代價 或是 下 一 個 部分 生活 密碼 你們 探討 的 都 是 很多 很 嚴重 的 問題 在 目前 為止 好像 解決 的 辦法 還 不 太多 或是 在 近期 內 很 難 看到 會 有 立即 的 改變 你們 做 了 這 一 系列 報導 之後 還 會 有 希望 嗎 其實 在 混亂 當中 有 看到 一些 小 希望 舉例 來 說 我 做 的 比較 多 教育 的 專題 在 採訪 過程 當中 還是 會 發現 一些 真的 有 一些 理想 的 人 可能 是 在 市井 巷弄 當中 幫 一些 小朋友 去 做 課輔 或者 是 用 比較 啟發性 的 方式 去 帶 他們 閱讀 或是 在 社區 裡面 辦學 利用 當地 的 資源 建構 在 地 的 知識 我 覺得 這 個 東西 雖然 很 小 我 覺得 那 是 個 希望 另外 一 個 就 是 在 我 做 難行 仍 行 報導 之後 我 就 發現 我 家 附近 的 人行道 開始 拓寬 本來 上面 很多 障礙物 後來 變 得 都 清除掉 變 得 很 適合 人 行走 當然 我 沒有 很 大頭症 覺得 我 的 文章 很 有 影響力 但是 我 覺得 好像 這 個 念力 是 有效 的 最 重要 的 一 點 就 是 我 覺得 做 這樣 的 報導 它 是 有 它 的 意義 因為 臺灣 還是 慢慢 在 改變 臺灣 還 很 年輕 在 戰後 到 現在 它 過去 加速 了 現代化 所以 我 覺得 當然 也 很 感謝 我們 有 機會 在 這 個 節目 上 可以 把 這樣 的 理念 這 本 書 可以 宣傳出去 讓 大家 更多 人 知道 我們 想要 講 的 這 個 價值觀 也 希望 文明 密碼 它 對於 改變 這 件 事情 能夠 有 一點點 推力 重要 的 是 只要 先 深植 一 顆 改變 的 種子 觀念 上 的 改變 之後 漸漸 的 就 會 有 你 就 會 發現 有 一些 變化 了 那 就 是 一 種 寧靜 革命 了 看過 今天 的 訪談 之後 大家 可以 找 時間 讀 一 讀 文明 密碼 你 可能 會 驚訝 的 發現 原來 在 社會 進步 之後 人們 常常 忘記 生活 與 教育 的 本質 在 享受 先進 文明 的 同時 我們 正在 預支 下 一 代 子孫 的 資源 有 了 這 層 體認 之後 產官學 各界 才 能 用心 思考 如何 在 創造 璀璨 文明 的 過程 中 也 必須 用心 保留 文化 及 人心 的 美好 今天 很 謝謝 芮筠 到 節目 中 來 跟 我們 談 這 本 非常 好看 的 書 文明 密碼 謝謝 玉山 海拔 將近 四千 公尺 的 高度 不僅 是 臺灣 最高峰 也 是 東亞 第一 高峰 但是 過去 二十九 年 來 李臺軍 固定 上班 的 辦公室 正 是 這 個 全 臺灣 最 接近 天堂 的 地點 玉山 北峰 的 氣象站 儘管 身處 在 遠離 紅塵 的 人間 仙境 裡 但是 每 天 在 生活 中 上演 的 卻 是 彼此 牽掛 的 喜怒哀樂 玉山 點滴 透露 著 一 位 守山 的 氣象 觀測員 所 不 為 人 知 的 生活 祕密 檔案 同時 也 讓 我們 飽覽 了 最 壯闊 的 高山 景致 以及 最 幽微 的 人性 面貌 今天 真的 非常 歡迎 玉山 點滴 的 作者 李臺軍 先生 來到 節目 跟 我們 分享 他 的 作品 臺軍 大哥 好 主持人 及 電視機 觀眾 大家 好 臺軍 大哥 __UNDEF__ 我 看 了 這 本 書 以後 我 才 知道 原來 您 就 是 傳說 中 小百科 當中 的 臺軍 叔叔 這 是 一般人 大部分 對 你 的 最初 的 認識 對 不 對 漢聲 小 百科 是 民國 73年 姚孟嘉 社長 他 有 一 個 構想 他 女兒 要 上 小學 他 要 出 一 本 讓 小朋友 看 的 各 方面 科技 __UNDEF__ 醫藥 植物 這 一些 所以 他 到 玉山 去 採訪 那 本 書 也 讓 我 成為 家喻戶曉 小朋友 的 偶像 對 __UNDEF__ 就 變成 一 個 偶像 臺軍 叔叔 專門 會 講 氣象 的 知識 不過 我們 看到 這 本 書 我 才 知道 原來 你 在 玉山 北峰 這 個 工作 之前 原本 是 一 個 船員 船員 你 拿到 的 是 河海 電信 人員 的 執照 所以 你 從 船員 到 海拔 將近 四千 公尺 的 玉山 北峰 的 工作 好像 都 是 遠離 人群 的 你 一直 以來 都 是 喜歡 這樣 的 工作 嗎 是 __UNDEF__ 我 原先 是 念 高工 電子 我 當兵 的 時候 擔任 過 報務臺 臺長 我 後來 拿 軍 中 的 資歷 去 考 河海 電信 特考 二等