第一 個 東方人 進入 我們 國家 的 你 的 書名 __UNDEF__ 想見 看見 聽見 一般 來 講 我們 就 說 想 __UNDEF__ 看 __UNDEF__ 聽 就 夠 了 可是 你 在 後面 都 加上 了 一 個 見 字 其實 你 有 非常 多 你 的 想法 因為 簡單 舉例 視而不見 這 就 是 一 個 道理 看 不一定 看進 心裡頭 聽 不一定 聽入 心裡頭 想 __UNDEF__ 可能 那 個 念頭 一 閃 就 沒有 了 你 不會 恆 持 著 那 個 一 念 心 我 比較 在意 的 就 是 你 是 不 是 入心 了 所以 這 個 見 事實 上 有 沒 有 入心 的 意思 就 是 要 觸感 我們 知道 你 想 看聽 如果 沒有 真的 入心 的話 就 沒有 改變 你 什麼 你 沒有 真正 的 有 人生 的 體悟 也 不會 讓 你 決定 去 做 什麼 很多 念頭 想 一 想 __UNDEF__ 想 過 就 算了 對 我 來 說 想 就 是 要 做 所以 我 特別 強調 這 種 觸覺 作家 陳映真 曾經 說 阮義忠 的 可貴 之 處 就 在於 他 難得 的 誠實 確實 阮義忠 拍 起 照片 來 是 如此 他 寫 起 文章 來 更 是 如此 今天 非常 謝謝 阮義忠 到 我們 的 節目 來 阮義忠 謝謝 你 怡真 謝謝 __UNDEF__ 謝謝 人 的 生活 離 不 開 飲食 飲食 可以 說 是 一 個 人 的 文化 表徵 也 可以 說 是 記憶 的 延伸 更 是 讓 人 心動 的 旅行 主軸 繼 多 年 前 的 一 本 旅人 的 食材曆 之後 洪震宇 又 再度 踏上 了 田野 踏查 的 旅程 他 從 海岸 到 平原 從 閩南 到 客家 從 原民 到 外省 在 小 鄉 小鎮 中 去 尋找 最 在地 的 飲食 密碼 並 在 每 張 風土 餐桌 的 背後 建構出 多元 族群 交織 融合 的 遷徙 面貌 今天 我們 就 要 一起 來 閱讀 這 本 風土 餐桌 小 旅行 歡迎 作者 洪震宇 __UNDEF__ 震宇 你 好 主持人 好 __UNDEF__ 各 位 好 震宇 上 次 來 愛悅 讀 我們 是 介紹 你 的 樂活 國民曆 一連 出 三 本 都 跟 食材 有關 食材 __UNDEF__ 在 地 __UNDEF__ 風土 __UNDEF__ 節氣 我 覺得 這 本 書 裡面 特別 講 小 旅行 然後 又 講到 十二 個 小 地方 我 讀 你 這 本 書 一點 都 不 覺得 很 小 我 覺得 每 一 個 都 好 大 而且 十二 段 故事 拉出來 的 視野 是 非常 我 覺得 氣勢 磅礡 因為 可以 貫穿 很多 的 面向 我們 看到 你 講到 前面 在 講 這 一切 的 開端 尤其 是 這 本 書 講 風土 餐桌 這 鏈 結到 鍾 媽媽 的 餐桌 是 在 美濃 那 段 故事 開始 嗎 對 __UNDEF__ 她 的 故事 還 滿 有趣 的 那 時候 我 就 去 拜訪 鍾 媽媽 然後 去 吃 個 晚餐 晚餐 吃完 又 吃 她 很多 醃漬品 覺得 這 怎麼 跟 我 在 美濃街 上 吃 的 客家菜 完全 不 相關 我 就 問 她 __UNDEF__ 她 說 外面 吃 的 當然 都 是 觀光客 吃 的 我們 自己人 吃 當然 就 是 自己 客家人 的 餐桌 當下 覺得 我 一定 要 來 深入 了 解 她 的 餐桌 到底 有 什麼 然後 有 什麼 故事 尤其 是 像 鍾 媽媽 他們 家族 更 特別 她 就 是 鍾理和 客家 文學家 的 媳婦 等於 是 他 兒子 鍾鐵民 的 太太 鍾理和 大家 知道 他 曾經 在 日本 時代 去 過 中國 的 北京 __UNDEF__ 瀋陽 所以 他們 家 有 中國 北方 __UNDEF__ 有 閩南 混血 我 覺得 他們 的 餐桌 是 很 有 特色 的 餐桌 你 以前 在 講 飲食 的 時候 你 可能 會 建議 大家 什麼 時間 要 吃 什麼 跟 著 節氣 的 一 種 脈絡 去 生活 可是 你 開始 從 一 個 餐桌 裡面 你 開始 探究出 這 個 人 的 文化 背景 甚至 是 牽扯到 他 這 個 族群 背後 遷徙 的 脈絡 我 覺得 你 這 本 書 對 我 來 講 反而 是 看到 了 一 個 人類學 的 靈魂 __UNDEF__ 那 個 視野 我 看到 的 反而 是 族群 族群 跟 他 的 飲食 文化 的 交織 是 不 是 這 本 書 你 最 想要 展現 的 最 大 企圖 呢 對 __UNDEF__ 它 其實 有點 是 不 小心 的 就 是 你 在 各 地方 東 吃 西 吃 然後 問 問題 __UNDEF__ 大概 就 是 用 問 的 所以 這 十二 段 故事 那 時候 是 不 是 刻意 的 都 是 偶然 的 一 個 生命 的 交會 嗎 有 些 是 偶然 __UNDEF__ 有 一些 開始 發現 我 有 系統性 想要 再 知道 譬如說 我 發現 客家 北部 客家人 吃 的 跟 南部 客家人 不 一樣 譬如說 像 甲仙 甲仙 就 是 桃竹苗 地區 客家人 遷徙到 那邊 開墾 樟樹 之後 聚集 的 一 個 鄉鎮 跟 它 隔 一 座 山 的 美濃 卻 是 從 屏東 上來 或 直接 從 廣東 過來 的 客家人 他們 的 食物 就 跟 甲仙 完全 不 一樣 可能 跟 地方 風土 有關 也 有 跟 文化 有關 光 是 這 兩 個 我 就 覺得 好 豐富 從 這邊 再 牽連到 美濃 過去 是 甲仙 甲仙 上面 是 那 瑪夏 那 瑪夏 有 布農族 跟 卡那卡那富族 對 __UNDEF__ 就 不 一樣 隔壁 是 六龜 六龜 也 有 美濃 有 閩南人 __UNDEF__ 客家人 美濃 過去 的 客家人 所以 他 又 混 得 更多 但是 又 不 一樣 所以 我 就 開始 有 系統 的 去 把 這些 重新 爬梳出來 你 花 了 很多 的 時間 在 閱讀 一些 史籍 除了 你 自己 的 田野 訪查 那 是 多 年 來 的 訪查 你 為了 去 展現 那 個 餐桌 背後 每 一 個 食物 滋味 當中 的 故事 你 去 把 它 背後 的 歷史 的 族群 遷徙 都 把 它 找出來 對 __UNDEF__ 譬如說 田野 就 是 當事人 __UNDEF__ 當地人 或是 他 一些 祖先 故事 你 找出來 可是 你 會 發現 有時候 他 講 的 跟 我 大概 知道 又 不 太 一樣 所以 我 必須 要 回去 看 史料 看 很多 博碩士 論文 去 找 __UNDEF__ 去 比對 __UNDEF__ 再 去 跟 他 確認 去 找出 他 背後 的 身世 他們 族群 為什麼 出現 在 這裡 我 無意 中 卻 發現 原來 食物 真的 可以 讓 我們 進去 那 個 族群 文化 的 密碼 裡面 我 覺得 這 是 最 有趣 的 事情 為什麼 會 感覺 說 特別 有 人類學 的 那 種 氛圍 因為 你 提到 的 像是 那 瑪夏 你 剛剛 講到 卡那卡 那富 這些 其實 是 鄒族 的 本來 被 納入 鄒族 __UNDEF__ 重新 更名 或是 說 比 巴里岸 選擇 這些 地點 也 是 一 個 無意 的 過程 當中 還是 你 有 刻意 希望 展現 這些 比較 沒有 人 去 了 解 的 一些 地方 的 特色 呢 或是 族群 的 特色 有 一些 有 __UNDEF__ 比如說 像 美濃 很 有名 __UNDEF__ 我 就 想 寫 大家 不 知道 的 美濃 的 那 一 塊 有 更多 地方 像 欽慧 剛剛 提到 的 比 西里岸 __UNDEF__ 它 是 三仙臺 那 個 地方 很 小 可是 它 本名 就 叫 比西里岸 它 就 是 放 羊 的 地方 阿美族 過去 放 羊 的 地方 只是 後來 漢人 把 它 改名 叫 三仙台 我 很 想要 把 這 個 名字 給 找回來 所以 我 就 刻意 在 那邊 多 花 了 很多 時間 去 了 解 我 覺得 震宇 你 是 對 一 個 地方 的 特色 跟 魅力 有 一 套 獨特 的 敏銳度 現在 很多 人 都 找 你 當 設計師 規劃 者 __UNDEF__ 你 很 快 的 可以 找到 那 個 地方 的 亮點 常常 你 自己 在 扮演 是 一 個 介面 幫助 大家 去 認識 一 個 最 在地 的 它 的 一 個 迷人 之 處 而 在 地 的 人 也 經常 去 尋求 你 的 意見 到底 我 有 哪些 特別 可以 讓 大家 可以 造訪 我 這 個 地方 我 說 個 故事 好了 譬如說 我 舉 甲仙 為 例 甲仙 是 種 芋頭 很 有名 芋頭 上面 有 一 個 莖 葉子 下面 有 個 莖 叫做 芋莖 __UNDEF__ 芋頭 的 莖 無意間 知道 他們 在 曬 那 個 莖 我 說 這 個 是 幹嘛 她 說 這 個 莖 切下來 快 炒 就 是 一 道 菜 叫 芋莖 我 說 這些 東西 好 有趣 她 說 這些 東西 是 貧窮 人 吃 的 我 說 我們 旅行 想要 把 它 變成 是 餐桌 的 一 道 她 說 這 個 拿出來 很 尷尬 我 說 不會 __UNDEF__ 這 才 是 我們 要 吃 的 我們 要 吃到 是 你們 的 風土 跟 你們 的 文化 __UNDEF__ 他們 覺得 原來 他們 覺得 沒 特色 才 是 有 特色 我 說 對 __UNDEF__ 你們 認為 有 特色 常常 都 只是 迎合 觀光客 那 個 就 沒有 意義 那 個 差別 很 大 我們 讀到 你 書 裡 講到 很 重要 就 是 要 找到 自己 的 味道 這樣 你 才 知道 你 是 誰 找 味道 __UNDEF__ 尋找 那 個 味道 作為 自己 的 一 種 認同 自己 的 肯定 也 是 這 本 書 裡面 強調 的 部分 而 你 也 在 幫 他們 找 味道 或是 幫 他們 去 為 那 個 味道 定味 某 種 程度 __UNDEF__ 可是 有時候 覺得 其實 我 沒有 幫 他們 就 是 他們 忘記 了 或是 說 覺得 那 個 沒有 特色 了 或是 曾經 有 這 道 菜 但是 不 知道 怎麼 做 譬如 像 那 瑪夏 有 個 叫 昂布樂格 它 是 卡那卡那富 的 一 個 用 山蘇 包出來 的 昂布樂格 它 有點 像是 我們 的 粽子 但是 它 是 山蘇葉 的 我 說 這 個 東西 我 想 吃 他 說 可是 我們 沒有 人 會 做 了 為什麼 __UNDEF__ 他 說 因為 那 個 太 難 了 那 是 祖先 留下來 __UNDEF__ 太 難 了 我 說 不行 我們 應該 把 它 找回來 所以 他們 再 去 學 __UNDEF__ 去 問 長老 再 把 它 做回來 我 等於 有點 像 去 刺激 他們 一下 味道 呢 __UNDEF__ 味道 應該 找回來 否則 就 忘記 了 __UNDEF__ 像 這 種 我 看 你 的 書 覺得 很 有趣 臺灣 那麼 小 可是 居然 每 一 個 餐桌 背後 都 還 有 保留 一 段 他 自己 的 記憶 他 的 一 個 文化 的 傳承 而 保留 那樣 的 一 個 獨特 的 滋味 卻 是 我們 現在 需要 努力 的 部分 我 覺得 我們 現在 習慣 談 文 創 或者 是 創意 我 覺得 我們 忘 了 文化 最 重要 可是 文化 要 怎麼 表現 絕對 不 是 口號 對 我 來說 就 是 你 從 食物 進去 食物 背後 就 有 一 個 它 跟 風土 節氣 __UNDEF__ 土地 土壤 有關 它 跟 地理 環境 有關 它 跟 那 個 特色 有關 最後 再 把