台灣 歷史 博物館 館長 現任 國立 成功 大學 台灣 文學系 教授 專長 台灣史 日本 近代史 台灣 歷史 文獻 研究 還 有 我們 這 次 寫 台灣海峽 的 這 個 我們 的 撰寫人 經典 雜誌 文稿 召集人 美玲 美玲 妳 好 主持人 好 大家 好 潘美玲 經典 雜誌 文稿 召集人 世新 大學 社會 發展 研究所 曾 獲 2004年 圖書 主編 金鼎獎 2007年 及 2010年 雜誌 編輯 金鼎獎 台灣海峽 介於 台灣 與 中國 大陸 之間 北 以 台灣 富貴角 與 福建省 平潭島 連線 與 東海 接壤 南 則 是 以 福建省 東山島 與 台灣 屏東縣 鵝鑾 鼻 連線 與 南海 巴士海峽 為 界 大航海 時代 台灣海峽 海盜 橫行 移民 尋找 新天地 的 出口 十六世紀 末葉 葡萄牙 西班牙 荷蘭人 東來 中西陸權 海權 歷史性 的 遭遇 開啟 了 近代 台灣 歷史 的 新 頁 一六六一年 鄭成功 驅離 據 台 荷蘭人 視 台灣 為 反清 復明 基地 並 將 明朝 宗室 文人 難民 及 漢民族 的 典章 制度 帶到 這 個 荒蕪 小島 一九四九年 另 一 波 海峽 大 移民 國民 政府 遷 台 帶來 了 上百萬 大陸 各 省 移民 中央 政府 體制 以及 南 遷 的 故宮 國寶 而 在 中國 十 年 的 文化 浩劫 後 台灣島 所 保存 的 文化 資產 更加 彌足珍貴 美玲 妳 曉得 我們 這 次 在 挑 台灣海峽 這 張 破題 照片 到 現在 花 了 一 段 時間 最後 找到 一 張 大家 都 覺得 這 個 角度 很 好 所以 在 金門 的 那 個 反 登陸 的 軌條 可不可以 跟 大家 解釋 一下 這 張 照片 那 跟 妳 當時 在 現場 妳 所 看到 這樣 的 角色 對 一 個 台灣人 來 講 那 妳 說 變 得 金門 有 很多 中國 觀光客 到 那邊 去 對 金門 其實 最 有名 的 就 是 它 是 戰地 觀光 風景區 嘛 那 其實 我們 拍 這 張 照片 的 時候 就 是 在 這 個 海灘 是 面對 大陸 中國 大陸 的 一 個 廈門 然後 這 個 反 登陸樁 的 也 變成 就 是 過去 是 就 是 阻止 共軍 他們 登陸 現在 就 變成 觀光 的 一 個 點 那 用 這 張 照片 來 當 破題 其實 也 是 一 個 就 是 一 個 很 有趣 的 就 是 過去 的 禁地 現在 的 觀光 勝地 這樣子 對 但是 更 有趣 的 就 是 如果 談 金門 這 個 本 島 的 時候 它 實際 上 是 台灣 有 兩 個 省 一 個 是 台灣省 一 個 是 福建省 那 金門 本來 就 是 屬於 福建省 的 那 後來 就 在 在 台灣 的 掌控 之下 所以 從 這 個 角度 上 要 來 談 台灣海峽 之間 的 關係 上 金門 好像 是 個 蠻 好 的 切入點 對 這 就 是 為什麼 台灣海峽 我們 先 從 金門 去 做 採訪 其實 金門 距離 廈門 只 有 6 公里 可是 它 距離 台灣 卻 有 百來 公里 那 這麼 近 在 地理 上面 這麼 近 這麼 接近 中國 大陸 可是 它 卻 是 我們 中華民國 反攻 大陸 的 一 個 三民主義 的 建設 的 一 個 模範 地 這樣子 那 其實 我們 去到 那邊 去 採訪 的 時候 會 覺得 很 有趣 就 是 大概 在 這 幾 年 的 變化 特別 大 特別 多 像 小三通 之後 特別 是 那 過去 大家 是 堅決 反共 可是 現在 大家 要 張開 雙臂 來 迎接 中國 大陸 對 所以 我 想 這 個 的 問題 上 在 金門 這樣子 一 個 島嶼 的 過去 的 一 個 歷史 跟 現今 的 歷史 我 來 請教 吳 教授 來 幫 我們 作 一 個 釋疑 「 海峽 」 基本 上 是 一 個 地理 地理 的 一 個 因素 這 個 地理 因素 後來 加上 了 人 的 因素 之後 就 讓 它 複雜化 了 起來 對 那 海峽 它 這 種 地理 條件 就 是 使得 它 可以 是 通路 對 也 可以 是 阻隔 是 它 同時 具有 兼具 這 兩 種 可能性 那 人 就 會 用 這 種 既有 的 這 個 自然 的 這些 因素 然後 去 加強 它 或者 是 改變 它 對 所以 那 如果 這樣 來 看 的話 我們 就 會 發現 像 金門 這樣 的 中國 大陸 沿海 的 這 種 島嶼 存在 著 很多 的 不 穩定性 是 因為 所謂 的 不 穩定性 就是說 當 大陸 的 政權 它 強 的 時候 它 就 會 把 這些 給 納進去 當 它 覺得 從 海 上 來 的 威脅 大 的 時候 它 就 自己 就 會 往後 縮 往後 退 那 往 後 退 的 時候 這些 地方 就 會 變成 什麼 海盜 啦 海盜 或者 三不管 地帶 是 好 近代 政府 進來 的 時候 就 出現 了 一些 所謂 的 國際 政治 甚至於 是 國防 的 武力 的 這 種 因素 就 進來 那 所以 就 更加 的 複雜 是 那 像 我們 現在 看 我們 這 個 什麼 金門 啦 馬祖 啦 都 是 這 類 的 這 個 情況 是 那麼 美玲 就 像 在 就 歷史 因素 上 來 看 這樣 台灣海峽 的 對應 關係 雖然 經典 雜誌 過去 花 了 十幾 年 時間 重新 在 定義 整 個 重新 的 再 爬梳 整 個 台灣史 那 這 塊 的 我們 自己 的 相對的 一 個 資產 對 妳 在 做 這 個 的 採訪 上 有 任何 的 幫助 或 任何 的 困擾 嗎 困擾 的話 我 覺得 就是說 要 怎麼樣 把 這 個 海峽 寫 得 就是 不要 太 政治化 那 所以 我 覺得 就 是 我 的 海峽 的 歷史 部份 我 擺在 最 後頭 然後 而且 我 覺得 台灣海峽 的 歷史 又 要 認真 來 說 的話 其實 這些 七千 字 的 篇幅 是 寫 不 完 的 那 所以 我 是 提綱挈領 地 提到 了 就 是 荷西 時期 明 鄭 時期 然後 清治 時期 還 有 日治 時期 這 幾 個 時期 就 是 用 一 個 跨越 的 點 就 是 穿越 穿越 這 個 黑 水溝 這 個 點 去 做 做 一 個 介紹 這樣子 是 所以 有時候 大家 也 是 一樣 就是說 剛才 我 也 是 在 開頭 的 時候 就 講 清楚 就是 在 對 台灣海峽 歷史 再 詮釋 先前 是 需要 一 個 概念 像 吳 老師 在 這 幾十 年 來 在 做 台灣 文學 台灣 歷史 這 塊 所 做 的 耕耘 實際 上 你 可不可以 簡單 跟 我們 就 是 說明 一下 如果說 從 有史以來 台灣 在 對應 這 兩 邊 跟 中國 這邊 對應 的 關係 概括 成 簡短 的 來 跟 大家 做 個 說明 剛才 我們 談到 海峽 它 同時 是 一 個 切斷 同時 是 一 個 通路 的 時候 其實 就 是 在 談 因為 這樣 就 造成 了 所謂 的 「 移動 」 那 這 個 移動 當然 這 個 我們 現在 想到 的 移動 不外 幾 種 移動 一 種 就 是 人 的 移動 是 物 的 移動 金錢 的 移動 資訊 技術 觀念 的 移動 問題 是 到 了 這 個 集團 這 個 國家 它 就是說 我 要 進行 所謂 的 「 人 的 管理 」 也 因為 你 移動 造成 我 管理 我 需要 管理 所以 就 開始 出現 一些 所謂 的 什麼 我們 以前 歷史 上 他們 談到 的 什麼 渡 台 的 禁令 它 有時候 就 禁 有時候 就 開放 好 了 那 所以 我 有 人 說 你 自從 清代 納入 清朝 的 版圖 之後 就 有 這 種 問題 就 是 來 了 結果 來 了 之後 回 不 去 回 不 去 就 只好 在 當地 娶 當地 的 人 是 然後 後來 台灣 有 個 家 中國 大陸 那邊 有 個 家 其實 這 不 是 我們 所謂 的 光復 以後 的 這 個 老兵 才 是 這樣 以前 就 從 早期 清朝 的 時候 就 開始 有 開放 有 禁止 的 時候 它 就 有 這 種 問題 好 那 這樣 來 的 時候 有 人 的 時候 就 開始 會 帶動 「 物 」 的 交流 台灣 的 生產物 跟 中國 大陸 的 貨品 之間 的 交換 就 貿易 就 是 貿易 就 來 了 那 然後 呢 「 物 」 的 文流 之後 就 有 「 錢 」 的 交流 然後 資訊 啦 甚至於 這 個 觀念 啦 那 就 會 出現 好 啦 那 如果 是 這樣 的話 抽象 的 東西 的 交流 包括 宗教 剛才 吳 教授 講到 一 個 很 有趣 的 觀點 因為 自古以來 海洋 本身 就 是 人類 發現 最 經濟 的 運輸 平台 對 那 在 16 到 18世紀 的 一 個 全 世界 地理 大 探索 的 情形 台灣 就 扮演 一 個 很 重要 因為 它 的 地理 位置 就 扮演 很 重要 的 原因 很 重要 的 一 個 停腳點 那 其中 進入 中國 嘗試 門戶 的 向 北 到 日本 的 一 個 我們 就 變成 很 重要 的 中繼站 所以 這 一 塊 在 台灣 歷史 上面 的 這 塊 再 重新 在 發現 過去 像 我們 教科書 上 寫 的 比較 少 其實 他 剛剛 談到 也 是 某 方面 在 這 塊 上面 是 那 從 這 個 就 是 在 大 探索 之下 台灣 的 角色 在 國際 上 角色 被 凸顯出來 之後 那 再 回 過 頭 來 在 鄭成功 然後 再 在 清朝 進來 的 時候 清朝 對 台灣 的 治理 方式 上 就 跟 就 是 角色 上 完全 不 一樣 了 閩南 地區 的 人 就 大概 在 16世紀 中葉 有 一 個 往 外 走 的 一 個 大 的 趨勢 那 這些 要 往 外 走 其中 一 個 很 大 的 原因 就是 因為 西洋人 到 南 中國海 來 是 那 西洋人 到 南 中國海 來 之後 他們 當初 當然 想要 的 是 跟 中國 做生意 是 中國 不 讓 他 進去 做生意 那 不 讓 他 進去 做生意 的 時候 那 他 就 在 中國 就 是 南 中國海 一帶 找 機會 找 資源 找 據點 那 找 據點 那 這樣 就 是 我 不能 進去 但是 我 吸引 你 出來 所以 在 16世紀 中葉 之後 福建 這 一帶 的 人 紛紛 到 海外 來 做生意 那 這 一 波 這 一 波 從 明朝 政府 原來 的 整 個 政策 來 說 是 海禁 是 違法 犯禁 對 但是 這 一 波 人 因為 有利可圖 所以 紛紛 下海 所以 如果 這樣 來 看 的話 你 可以 看出來 從 大概 在 1650年代 到 1750年代 這 大概 一百 年 間 是 一 個 兩 邊 在 拉扯 的 時代 是 那 這 個 兩 邊 在 拉扯 的 時代 就是 台灣 的 鄭芝龍 鄭成功 荷蘭人 的 時代 對 那 這 個 也 就 是 ...
 
如果 這樣 談 的話 就 會 發現 其實 閩南人 在 16世紀 中葉 以後 有 一 個 向 外 走 的 這 個 風潮 那 這 個 風潮 一直 到 清朝 政府 把 中國 統一 了 起來 之後