件 事情 我 就 跟 他 我 看到 什麼 我 就 說 什麼 我 沒有 說 我 見到 鬼 我 也 沒有 提到 鬼 我 只有 說 我 見到 我 不能 解釋 的 事情 可是 當地 的 公安 他們 其實 比較 想 我 覺得 他們 比較 想要 我 說 的 話 意思 是 否認 這 整 個 事件 認為 這 整 個 事件 是 虛構 的 迷信 的 當地 的 老鄉 是 騙人 的 是 落後 無知 的 我 不 願意 去 這樣子 評價 當地人 我 的確 感受到 他們 的 恐懼 我 自己 也 實際 參與 了 他們 的 恐懼 我 就 只有 據實 的 客觀 去 說 我 的 經驗 是 什麼 我 不 願意 去 詆毀 當地人 這 件 事情 也 不 願意 在 公安 面前 詆毀 當地人 這 件 事情 也 傳開來 了 之後 我 就 不管 走到 哪裡 去 每 個 人 都 認識 我 了 也 都 有 話題 跟 我 聊 了 他們 常常 看到 我 的 第一 句 話 就 問 我 說 妳 真的 見 鬼 了 嗎 這 變成 是 我 跟 他們 談話 是 自己人 了 我 就 說 我 拿到 了 一 把 金 鑰匙 他們 開 大門 願意 讓 我 進去 在 此 之前 我 是 一 個 陌生人 經過 了 這 次 的 事件 我 好像 跟 當地人 有 一些 共通性 了 就 像是 我們 在 人類學 上 我們 會 說 在 做 田野 的 時候 有點 像是 你 通過 了 一 個 儀式 你 從 外人 他們 __UNDEF__ 變成 自己 了 剛剛 妳 也 講到 為什麼 利姆鄉 的 那些 諾蘇 青年 男 青年 他們 對於 毒品 他們 的 愛滋病 都 是 注射 毒品 而 來 的 妳 剛剛 也 提到 他們 對 毒品 沒有 這麼 抗拒 而且 他們 也 不 知道 它 的 影響 在 哪裡 所以 我 就 想到 妳 的 書 裡 常常 寫 說 我 就 要 出去 耍 你 知道 那 個 耍 字 別人 也 出去 耍 所以 我 也 要 出去 耍 耍 了 之後 就 是 吸毒 因為 前面 的 人 這樣 可能 會 帶 著 病 或者 帶 著 毒癮 回來 可是 他們 又 不斷 的 我 去 耍 了 一陣子 之後 我 還是 想要 回來 回到 他 的 家鄉 他們 一直 不斷 的 在 城市 往返 家鄉 還 有 毒品 __UNDEF__ 戒 毒 之間 一直 在 往返 妳 覺得 這 個 是 所有人 這 是 普世 的 一 種 心理 反應 呢 還是 對於 諾蘇人 來 講 有 他們 文化 的 因素 呢 我 覺得 普世性 的 成分 比較 大 全 世界 的 年輕人 在 他 的 青春 時期 尤其 如果 那 個 青春 時期 沒有 體制化 協助 的話 大概 都 會 經歷 一些 我們 稱之為 很 混亂 的 時期 我 覺得 那 是 全 世界 都 常見 的 只是 說 那 個 社會 有 沒 有 能力 去 協助 這些 年輕人 走過 那 一 段 有點 混亂 的 歲月 剛剛 前面 我們 有 談到 這 個 族群 __UNDEF__ 他 一向 是 很 偏遠 在 中國 的 族群 版圖 上 是 很 高度 受 汙名 的 再 加上 有 這麼多 資本主義 市場 的 外力 侵入 的話 他 要 能夠 支撐 起 他 自己 社會 原本 的 狀態 本來 就 是 難上加難 整 個 社會 如果 是 處在 這麼 困難 的 狀況 之下 他 又 要 能 去 協助 這 一 群 面臨 青春期 混亂 的 年輕人 他 的確 有 他 很 大 的 限制 我 覺得 應該 是 說 年輕人 走過 這 一 段 的 歷程 是 很 普世性 只是 說 會 經歷 過 的 事件 本身 不見得 是 一樣 這 個 社會 能 協助 他們 的 能耐 也 不見得 一樣 我 讀 妳 這 本 書 讀到 後來 覺得 滿 感傷 的 事實 上 妳 關注 的 涼山 利姆鄉 愛滋 的 問題 毒品 的 問題 不 只 是 2005年 妳 那 一 年 妳 在 這 十 年 當中 我們 把 它 從 2002年 開始 推算 這 十 年 來 妳 都 不斷 地 在 關注 妳 最近 一 次 去 那邊 所 看到 的 跟 妳 當時 在 寫 這 本 書 的 時候 他們 有 沒有 什麼 改變 我 在 書 裡面 這 個 是 中文版 中文版 的 最後 一 個 後記 是 英文版 裡面 沒有 的 我 寫 的 就 是 今年 是 2013年 2012年 的 5月 吧 我 就 上山 去 的 時候 聽到 當地 說 要 開發 那 個 開發案 讓 整 個 說 要 把 整 個 當地 變成 工業區 上面 都 來 丈量 土地 沒有 正式 的 公文 給 鄉 裡面 也 沒有 人 正式 的 告訴 當地 的 老鄉 這裡 要 幹什麼 老鄉 大家 都 非常 的 惶恐 那 個 時候 我 就 會 覺得 沒有 改變 的 是 這 個 政府 治理 當地 的 這 種 手法 的 粗暴 到 現在 今天 都 沒有 改變 最近 我 又 回去 的 時候 我 其實 已經 看到 有 些 地方 它 已經 道路 都 拓寬 了 很多 民宅 都 拆 了 又 把 道路 拓寬 但是 又 說 工業區 不 蓋 了 找 不 到 投資客 去 那邊 這 個 地方 又 不 蓋 了 從 另外 一 個 角度 來 講 這 個 地方 又 繼續 被 放棄 了 這 本 書 其實 讀起來 因為 它 是 一 本 人類學 著作 我 想 它 原文 用 英文 寫 完全 是 妳 的 博士 論文 所以 裡面 一定 有 很多 理論 很多 很 艱澀 的 一些 可能 不 是 普通 讀者 能夠 了解 的 但是 這 本 中文版 妳 自己 親自 去 翻譯 改寫 非常 的 流暢 我 知道 妳 以前 做 過 記者 是 不 是 跟 記者 的 訓練 有關係 我 覺得 有 因為 我 覺得 我 還 滿 讀者 導向 的 我 覺得 其實 學術 的 理論 也 不見得 是 艱澀 難懂 的 我們 看 世界 上 很多 大 理論家 他們 寫 的 東西 誰 都 看 得 懂 我 覺得 有的 時候 有時候 我們 會 把 理論 刻板化 了 其實 我 當時 在 寫 這 個 東西 時 我 的 目標 就 像 我 書 裡面 也 有 寫 我 想 替 他們 翻案 我 覺得 他們 是 被 高度 汙名 的 一 群 人 我 很 想 知道 沒 錯 __UNDEF__ 他們 也許 做錯 了 很多 這 個 主流 社會 所 不能 接受 的 事情 但是 他們 在 走進 今天 這 條 路 其實 很多 時候 是 擦 槍 走火 也 不見得 天生 他 就 想 做 一 個 壞人 或 想 做 這些 壞事 我 其實 是 想 把 整 個 圍繞 在 他們 周遭 的 非常 錯綜複雜 的 結構性 因素 給 呈現出來 讓 人家 可以 去 理解 為什麼 這 一 群 人 這麼 集體性 的 會 去 做出 這些 我們 覺得 造成 那麼多 惡果 的 一些 傻事 我 的 涼山 兄弟 不僅 是 一 本 嚴謹 的 學術 著作 同時 我 覺得 它 是 具有 高度 人文 關懷 的 人道 作品 今天 非常 謝謝 劉紹華 到 我們 的 節目 來 紹華 __UNDEF__ 謝謝 妳 謝謝怡 真 喜歡 用 圖畫書 來 說 故事 的 劉伯樂 透過 童年 生活 的 回憶 這 次 為 讀者 端出 的 是 一道道 精彩 的 野孩子 大餐 野地 食堂 是 一 本 關於 食材 的 故事書 串聯 的 卻 是 臺灣 50年代 因為 匱乏 與 貧窮 所 帶來 的 豐富 滋味 許多 平凡無奇 的 食物 來源 在 劉伯樂 的 筆下 都 成 了 讓 人 驚嘆 與 感動 的 生命 傳奇 今天 就 讓 我們 一起 來 品嘗 野地 食堂 所 帶來 的 豐富 饗宴 今天 真的 很 高興 能 訪問到 伯樂 伯樂 你 好 妳 好 伯樂 我 覺得 在 某 種 程度 來 講 你 已經 有點 像是 野地 的 代言人 之前 你 寄 自 野地 的 明信片 到 這 一 本 野地 食堂 但是 我 覺得 野地 的 這 個 概念 在 我 看到 你 這 本 書 來 看 的話 我 覺得 有點 像 野 小孩 的 野 小孩 的 大地 野宴 談 的 都 是 很多 你 在 童年 或是 生命 過程 中 的 獨特 記憶 那 本 書 是 不 是 你 已經 醞釀 很多 年 的 這樣子 一 個 過程 呢 對 __UNDEF__ 因為 我們 小時候 的 生活 非常 的 貧窮 很多 事情 很多 吃 的 都 要 我們 自己 去 張羅 自己 走到 鄉下 的 野外 其實 那 種 生活 是 很 值得 現在 來 回味 的 但是 跟 我 的 小孩 年紀 比較 輕 的 講 這些 事情 他們 又 不 相信 所以 這些 故事 常常 憋 在 心 裡面 想 講 又 投訴 無門 沒有 人 可以 講 後來 有 機會 出版 了 以後 就 讓 我 覺得 好像 鬆 了 一 口 氣 這 本 書 我們 看到 野地 食堂 它 一 開始 會 讓 人家 覺得 大地 當中 都 有 所謂 的 山珍海味 可是 事實 上 你 談 的 卻 是 一 個 等於 說 臺灣 50年代 的 貧窮 窮 小孩 的 一 個 生活 的 滋味 要不要 介紹 這 個 大地 食堂 所 端出來 的 滋味 是 什麼 呢 其實 我 講 的 並 不 是 山珍海味 其實 就 是 野菜 就 是 為 了 要 餬口 為 了 要 填飽 肚子 自己 想 辦法 到 野外 去 找 吃 的 東西 這 個 過程 當然 是 酸甜苦辣 什麼 都 有 我們 那 個 時代 大家 都 很 貧窮 可是 我 家 又 特別 的 窮 窮 得 幾乎 只 能夠 三 餐 都 有 問題 的 這 種 狀況 我 又 是 家 裡面 唯一 的 男孩子 父親 不 在 所以 我 就 好像 是 家 裡 的 一家之主 的 樣子 我 常常 就 是 必須 要 想 辦法 從 外面 拿 東西 回來 補貼 家 裡 吃 的 盡量 就 到 野外 去 看 東 看 西 看看 有 什麼 可以 吃 的 就 帶回來 不管 是 野草 野菜 也 好 都 帶回來 但是 我 覺得 讀 你 這 本 書 我 真的 覺得 很 感動 很多 的 故事 真的 讓 我 覺得 笑 中 帶 淚 淚 中 帶 笑 覺得 心 裡 的 觸動 很 深 像 你 寫到 地瓜葉 或是 像 魚 腥草 這 都 是 臺灣 普遍 可以 看到 的 不光 是 農村 都 會 裡 都 可以 看到 像 我 自己 家 裡 也 會 種 地瓜葉 可是 這些 食材 背後 談 的 卻 是 母親 帶給 你 的 記憶 那 段 非常 窮困 的 歲月 當中 母親 卻 用 她 的 力量 來去 養活 孩子 在 這些 文章 裡面 特別 展現 那 個 動人 的 感覺 我 媽媽 因為 我們 家 就 是 靠 媽媽 做 衣服 來 養活 我們 家 四 個 小孩 我 是 一 個 男生 我 還 有 兩 個 姊姊 一 個 妹妹 生活 的確 是 非常 的 辛苦 媽媽 也 是 很 辛苦 的 她 幾乎 是 沒有 時間 來 照顧 我們 每 天 都 要 做 衣服 這 中間 你 不能 生病 窮人家 生病 是 沒有 錢 看醫生 的 當然 生病