在 這 個 時代 因為 很多 人 自私 很多 這些 工業 的 這 種 發展 變成 很多 的 人 或 工廠 或 一些 不法 的 行為 會 污染到 我們 的 河川 那 到底 我們 現在 臺灣 的 河川 命運 如何 呢 還 有沒有 救 還 有 沒 有 人 在 救 它們 我們 今天 要 聊聊 我們 河川 的 問題 來 __UNDEF__ 我 先 介紹 一下 今天 的 觀眾 代表 新店 崇光社 大 水 環境 巡守隊 指導 老師 吳治香 環保星 勢力 水 環境 巡守隊 隊長 李明峯 環保星 勢力 水 環境 巡守隊 隊員 吳佳翰 關心 環境 議題 的 上班族 陳佳雯 OK 歡迎 四 位 那 個 明峯 跟 佳翰 你們 是 環保星 勢力 那 個 明峯 是 隊長 隊長 這 個 組織 是 一 個 什麼 樣 的 組織 我們 環保星 勢力 志工隊 是 一 個 全 國 的 跨校性 的 團隊 所以 佳翰 看起來 比較 年輕 所以 你 是 我 是 高中生 我 高二 __UNDEF__ 是 高中生 高二 像 他 就 從 國中 就 加入 我們 到 現在 __UNDEF__ 對 佳翰 為什麼 對於 比方 環保 或者 我們 講 這 種 水 的 巡守隊 這 個 議題 是 特別 有 興趣 就 有 幾 次 機會 我 記得 是 參加 就 是 志工 服務 然後 我 覺得 參加完 之後 就 覺得 蠻 有 成就感 可以 幫助 別人 然後 或者 是 幫助 環境 那 就 覺得 很 有 成就感 然後 就 想要 繼續 參與 下去 OK 那 吳 老師 本身 是 新店 崇光社 大 那邊 應該 就 是 管 新店溪 是 的 那 我 想 問 一下 吳 老師 新店溪 現在 還 有 污染 嗎 現在 我們 還是 會 發現 有 一些 養豬戶 不法 的 養豬戶 當然 像 也 有 一些 種植 茶葉 的 人 他們 會 用 農藥 那 佳雯 妳 看 過 印象 中 最 髒 的 河流 或 溪流 __UNDEF__ 狀況 是 什麼 就 是 看到 那 個 河面 上 全部 都 是 垃圾 然後 就 是 那 個 溪水 幾乎 都 沒 什麼 水流 了 就 只有 那 種 一點點 表面 然後 就 黑黑 __UNDEF__ 髒髒 又 臭臭 的 這樣 好 __UNDEF__ 沒關係 我們 今天 就 請到 兩 位 來賓 來 跟 我們 聊 一 聊 到底 我們 臺灣 的 河流 溪流 它們 水 的 狀況 如何 我們 還 有 救 嗎 第一 位 是 前 環保署 環境 檢驗所 研究員 王漢泉 __UNDEF__ 王 大哥 主持人 好 __UNDEF__ 各 位 觀眾 好 第二 位 是 鹿谷鄉 清水溝溪 河川 魚蝦 保育區 榮生會 的 總幹事 黃志彥 __UNDEF__ 黃 總幹事 主持人 好 各 位 觀眾 大家 好 是 的 __UNDEF__ 那 個 總幹事 要 先 跟 你 聊 一下 這 個 南投 那 一帶 好 山 好 水 它 有 被 污染 嗎 有 需要 你們 去 巡守 嗎 像 我們 自己 知道 說 早期 是 幾乎 沒有 污染 但 到 了 後 半 段 民國 70年代 之後 就是說 整 個 為 了 經濟 的 開發 那 個 溪流 兩岸 的 種植 了 茶葉 農作物 就 普遍 用 化學 肥料 用 農藥 __UNDEF__ 除草劑 等等 那 當然 這 幾 年 我們 慢慢 我們 會 成立 之後 不斷 的 勸導 改為 那 個 無 毒 產業 是 就 是 自然 農法 近年 來 就是說 有 部分 的 公共 工程 的 東西 當然 譬如說 你 做 河川 治理 那 個 很多 工法 上 的 不當 造成 它 的 酸 偏 高 那 另外 我 想 請問 王 大哥 就是說 你 之前 做 這 個 水質 的 檢驗 所以 你 主要 負責 的 這些 溪流 你 大概 能不能 跟 我們 講 一下 有 哪 一些 溪流 河域 是 你 負責 的 地方 最早 是 做 臺北 的 淡水河系 包括 三 條 支流 之後 就 陸續 做到 新竹 臺中 __UNDEF__ 一直 到 彰化 到 屏東 這邊 __UNDEF__ 東港溪 所以 說 我 大概 臺灣 臺灣 都 是 你 在 管 大概 西部 河川 大概 20幾 條 都 主要 河川 都 有 做 調查 所以 從 開始 調查 到 你 任職 這 一 長 段 時間 臺灣 河流 變化 是 一 個 很 可怕 的 過程 嗎 對 __UNDEF__ 就是說 以 淡水河 為 例 來 講 大概 民國 70年 __UNDEF__ 我 做 調查 淡水河 已經 下游 就 已經 不行 了 是 喔 就 是 已經 是 嚴重 污染 河川 一直 到 現在 淡水河 有 比 以前 改善 因為 我們 可以 從 那 個 魚 的 魚種 分布 就 可以 知道 現在 淡水河 就 有 烏魚 出現 了 斗哥 __UNDEF__ 我 要 發問 來 __UNDEF__ 佳翰 老師 __UNDEF__ 那 個 我 之前 跟 明峯 有 在 河 邊 做 水質 檢測 那 我們 曾經 到 景美溪 那邊 有 一 段 然後 我們 看到 了 很多 垃圾 然後 附近 它 那 個 河 裡 也 有 很多 的 魚 那 可以 請問 你 一下 那 個 魚 __UNDEF__ 就 是 在 那 個 水域 牠們 跟 那 個 水質 有 什麼 關聯 就 是 臺灣 的 魚 就是說 牠 會 適應 著 不同 水質 條件 下 有的 魚 非常 就 是 耐 污染 有的 魚 不耐 污染 像 我們 大概 市面 上 看 的 到 吳郭魚 是 非常 耐 污染 水質 跟 污染 的 關係 就 是 魚 的 水質 代表 我們 可以 分 五 種 的 污染 等級 是 最 乾淨 的 一 種 大概 __UNDEF__ 我們 大概 知道 就是 像 鯝魚 __UNDEF__ 所謂 苦花 苦花 然後 接下來 就是說 稍微 有一點 輕微 污染 的話 就 是 像 那 個 我們 所謂 的 臺灣 石賓 或者 是 石賓 纓口鰍 這 種 再 下來 一 個 等級 就 是 所謂 的 普通 污染 就 是 我們 常常 看 溪哥類 的 就 是 包括 粗首鱲 跟 那 個 平安 平安 這 種 __UNDEF__ 再 差 就 變成 中度 污染 就 變成 我們 大家 都 看到 習慣 看到 那 個 鯉魚 跟 鯽魚 或者 是 我們 講 說 烏魚 都 是 比較 算 中度 污染 中度 污染 的 水 然後 再 差 的 水質 __UNDEF__ 再 差 就 變成 嚴重 污染 就 變成 只有 我們 大概 吳郭魚 這 個 琵琶鼠 這 種 還 有 一 種 國外 進口 就 是 泰國 鱧魚 大概 就 是 這 五 種 斗哥 __UNDEF__ 我 有 問題 來 __UNDEF__ 佳雯 剛 就 聽到 老師 講 了 這麼多 種 魚種 那 其實 我們 也 知道 說 目前 臺灣 河川 可能 也 有 像 一些 宗教 放生 或是 一些 外來 魚種 的 問題 那 這 個 不 曉得 說 就 是 就 您 的 觀察 就 是 目前 臺灣 這樣 的 狀況 河川 這樣子 外來種 的 狀況 嚴 不 嚴重 這 個 外來種 這 個 只要 你 放生進去 只要 牠 能夠 存活 你 就 沒辦法 把 牠 消滅 了 就 是 第一 個 就是說 牠 會 跟 我們 本土 魚 來 競爭 棲地 食物 所以 說 對 這 個 生態 還是 影響 非常 大 的 外來種 都 是 在 河川 的 下游 臺灣 的 河川 上游 比較 沒有 人 去 放生 這 種 外來種 上游 還 算 好 但是 下游 現在 就 是 幾乎 都 是 外來種 的 天下 那 我 想 問 一下 總幹事 那 清水溝溪 現在 你們 那邊 的 魚 有 哪些 種 最 上游 當然 是 苦花 __UNDEF__ 石賓 粗首 馬口 但是 中下游 因為 水質 也 不錯 到 了 下游 也 是 都 有 這些 魚 存在 但是 在 中下游 的 最 強勢 魚種 是 何氏 棘魞 當然 偶爾 也 有 少 部分 的 類似 泰國 塘虱 鯽魚 __UNDEF__ 鯉魚 事實 上 總共 __UNDEF__ 我們 調查 我們 這 兩三 年 差不多 有 30幾 種 當然 因為 我們 很多 早期 做 的 一 個 工程 何氏 棘魞 原來 不 是 我們 的 清水溝溪 的 原來 物種 雖然 牠 是 我們 臺灣 的 原生種 但 不 屬於 我們 這 個 流域 大概 在 民國 桃芝 颱風 的 時候 人家 養殖 從 山 上 下來 到 濁水溪 然後 再 逆流 到 我們 清水溝溪 是 但是 牠 是 算是 強勢 魚種 所以 我們 在 中下游 有 些 在 到 比較 高 的 地方 它 那 個 擋土牆 太 高 牠 就 沒辦法 上溯 上去 說好 也好 __UNDEF__ 說 不 好 也 不 好 因為 我們 很多 魚種 也 上 不 去 現在 被 擋 在 那邊 那 另外 還 有沒有 碰到 其他 比較 你們 比較 難 處理 的 問題 主要 是 我們 公共 工程 公 部門 公共 工程 的 問題 比如說 我們 溪流 一般 的 小 的 攔沙壩 擋 土牆 以外 __UNDEF__ 固床 工 這 整 個 是 棲地 破壞 不 是 光 水土 保持 的 問題 水質 污染 問題 譬如 我們 舉 個 例 來 說 那 個 集集 攔河堰 興建 的 時候 我們 本 會 就 曾經 行文 給 水利署 __UNDEF__ 跟 它 建議 說 是 不 是 能夠 做 一 個 魚道 魚梯 結果 他們 也 是 從善如流 也 是 尊重 我們 的 建議 但是 這 幾 年 我們 發現到 沒有 我們 想像 中 那麼 好 本來 迴游性 的 譬如說 毛蟹 __UNDEF__ 臺灣 絨蟹 那 個 白鰻 __UNDEF__ 鱸鰻 這些 等等 魚種 是 可能 慢慢 會 越來越 少 後來 我們 仔細 觀測 就是說 它 這 個 設計 上 是 很 好 但是 我們 這 個 攔河堰 是 它 主要 供應 說 農業 用水 占 比較 多 然後 六輕 工業 魚梯 設計 是 沒有 錯 但是 為什麼 沒有 上來 你 的 生態 流量 不 夠 你 沒有 水 它 魚梯 乾涸 __UNDEF__ 沒有用 所以 當然 我們 這 幾 年 不斷 的 努力 溝通 包括 現在 所有 的 工程 都 以 生態 工法 來 做 __UNDEF__ 是 別 以為 爬 樓梯 是 人類 特權 魚兒 爬 的 魚梯 是 一 條 平緩 地 矮 的 階梯狀 水道 能 協助 迴游性 魚類 克服 水壩 高低 差 在 水利 設施 中 逆流 而 上 順利 回家 臺灣 現今 的 魚梯 約 有 300多 座 國土 面積 大 我國 10 倍 的 日本 擁有 超過 10000 座 魚梯 數量 上 相差 超過 30 倍 國內 魚梯 也 常 因 設計 不良 或 大水 沖毀 成功 保存 者 不到 1/10 那 吳 老師 在 新店溪 流域 一帶 你們 在 巡守 的 過程 或 研究 的 過程 大概 現在 那邊 的 魚 有 哪些 種 呢 對 __UNDEF__ 新店溪 因為 由於 臺北 水源 特定區 管理局 來 管理 在 裡面 的 商業 行為 建築 的 行為 就 得到 相當 的 約束 像 剛才 兩 位 老師 所 提到 的 比較 水質 比較 好 的 這些 魚類 我們 在 中上游 都 有 發現 水質 應該 是 還 算 蠻 乾淨 那 像 社大 這邊 您 是 在 裡面 教 什麼 項目 我 就 是 負責 我們 新店 崇光 社區 大學 所以 你 是 校長 是 __UNDEF__ 不敢當 __UNDEF__ 對 所以 你 是 校長 那 為什麼 去 做 這 個 所謂 的 這 個 巡守隊 那 我們 新店 正好 我們 有 翡翠 水庫 然後 有 南北勢溪 就 是 我們 還是 會 發現 有 一些 養豬戶 偷偷 的 養 豬 或者 是 說 種 茶葉 因為 我們 有 文山 包種茶 然後 他們 有 農藥 的 這 個 不當 的 使用 所以 我們 覺得 這 條 溪 的 守護 還是 非常 重要 的 現在 總共 多少 個人 我們 現在 編制