然後 討論 今天 的 行程 然後 每 一 個 人 大概 一 天 都 負責 照顧 十五 位 左右 的 老人 他 就 一 家 一 家 可能 到 某 一 個 特定 的 社區 然後 到 不同 人 的 家 裡 去 做 任何 的 事情 就 是 只要 老人 需要 的 服務 從 可能 起床 __UNDEF__ 更衣 服藥 __UNDEF__ 吃飯 等等 他 大概 從 這 一 家 完 然後 就 到 另外 一 家 就 是 一 整 天 大概 就 在 做 這樣 的 服務 那 其實 你 就 會 看到 因為 瑞典人 他們 不 像 我們 台灣人 是 比較 是 一 個 家庭 的 概念 就 大家 還是 住 在一起 為主 就 是 由 年輕 的 人 去 照顧 老年人 那 他們 是 比較 是 一 個 獨立 的 就 是 老年人 他 也 想要 有 自己 的 空間 然後 他們 不會 想要 跟 自己 的 孩子 住 在一起 所以 也 就 促使 他們 其實 這 個 居家 照顧 這 個 福利 能夠 更為 擴大 到 每 一 個 人 的 身 上 因為 他們 必須 要 靠 這樣子 的 這些 人 來去 做 這樣子 的 服務 而 不 是 靠 他們 自己 的 孩子 那 他們 這樣 說 他們 有 一 種 說法 就是說 他們 讓 老人 跟 他們 的 孩子 其實 這樣 的 親子 關係 也 會 更加 的 好 因為 有時候 就 是 老人 照顧 久 了 也許 就 成為 一 個 年輕人 的 負擔 對 __UNDEF__ 那 它 其實 就 是 把 這樣 的 工作 交給 專業 人士 去 做 是 __UNDEF__ 我 想 王 教授 你 也 特別 到 瑞典 去 參訪 了 去 看看 他們 這 個 系統 怎麼 運作 你 可不可以 做 一 個 補充 環境 的 設計 就 跟 這 個 老人 有 不同 的 階段 的 時候 不同 的 需要 有關 那 包括 剛剛 芮筠 也 有 提到 就是說 這 個 有 居家 照顧 的 服務 那 瑞典 的 這 個 老人 福利 有 非常 多樣化 的 服務 那 也 是 在 過去 這 三十 年 左右 才 開始 發展出來 的 包括 芮筠 提到 的 來到 家 裡 這樣子 的 居家 服務 那 現在 開始 變成 是 晚上 也 有 夜間 也 有 週末 也 有 甚至 可以 像 芮筠 提到 就是說 早上 一 天 來 五 次 從 早上 扶 你 起床 然後 坐 在 桌 上 開始 吃 早餐 你 就 會 慢慢 吃 然後 服務員 就 去 別 家 服務 然後 過 一 個 鐘頭 之後 再 來 你 也 不用 緊張 也 沒有 催促 但是 你 所 需要 的 頻率 比如說 換 尿布 的 這 個 時間 那 這 個 通通 都 可以 兼顧 那 這樣子 就 不用 綁 一 個 人力 在 你 家 但是 這 整 個 社區 都 可以 照顧到 那 所以 它 相應 的 配合 就 是 可能 在 你 還可以 住在 自己 家 的 時候 政府 會 提供 空間 改裝 的 服務 就 可以 讓 你 家庭 完全 無 障礙 的 部分 做 改裝 那 這 個 也 是 沒有 排富 的 限制 不管 貧富 都 可以 申請 這樣子 的 改裝 如果 開始 進入 可能 需要 住在 一 個 不同 的 機構 照顧 更 密集 了 那 他們 有 五十五 歲 六十五 歲 以上 的 老人 住宅 那 就 可以 住在 這 個 集合 住宅 中 就 整體 的 規劃 就 更加 考量 老人 的 需求 還 有 社交 的 活動 那 更 進一步 可能 有 失智 老人 的 日間 照顧 失智 的 團體 家屋 然後 有 出院 之後 的 復健 需要 的 短期 住宅 那 有 復健師 有 復健 的 空間 甚至 有 一般 老人 健康 健康 老人 去 的 長青 中心 就 像 我們 的 關懷站 我們 台灣 也 有 這樣 就是說 可以 在 那邊 聊天 __UNDEF__ 打牌 然後 唱 卡拉OK 這些 活動 台灣 這樣 的 現在 環境 上面 參考 國外 在 這 件 事情 在 老人 福利 的 制度 上 我們 究竟 只 做到 哪裡 台灣 其實 在 過去 這 十 年 我們 在 發展 老人 __UNDEF__ 身心 障礙 者 所有 需要 照顧 的 這 個 非 醫療 以外 的 長期 照顧 的 部分 台灣 已經 開始 在 慢慢 建置 系統 了 所以 我們 去 瑞典 看到 的 他們 整 個 照顧 上 的 服務 的 型態 __UNDEF__ 類型 台灣 都 有 這些 開始 出現 這些 服務 型態 存在 但是 我們 的 差別 是 我們 的 密度 沒有 達到 能夠 普及 所以 政府 所 提供 的 服務 大概 都 沒有 超過 一半 以上 的 人 知道 然後 我們 大部分 我們 想要 發展 的 給 服務 而 不 是 給 現金 這樣子 的 一 個 走向 我們 也 社會 大眾 的 共識 也 還 不足 這 個 是 一 個 慢慢 的 一 個 社會 大家 在 觀念 上 改變 的 進化 的 一 個 過程 也 期望 把 台灣 帶 向 一 個 福利 大國 的 角度 上 的 一 個 思索 跟 它 的 作為 那 芮筠 我們 再 回 過 頭 來 我們 在 你 文章 裡面 談到 一 個 台灣人 移民 在 瑞典 裡面 的 一 個 例子 就 是 我們 談到 說 如果 他們 對 新 移民 者 政府 給予 的 一 個 照顧 上面 這 是 另外 一 個 可以 讓 我們 來 值得 來 探討 的 一 個 案子 可不可以 請 你 跟 我們 觀眾 朋友 做 一 個 說明 那 時候 我們 在 採訪 一 個 身心 障礙 者 他 是 叫做 阿娟 那 他 其實 是 他 得 的 就 是 腦性 重傷 的 一 個 患者 那 當時 六零年代 其實 是 這 個 瑞典 它 經濟 非常 蓬勃 開始 起飛 的 時候 所以 它 要 大量 的 人力 那 那 時候 台灣 就 是 那 時候 本來 已經 有 移民 過去 所以 他們 也 就 是 順 著 家人 的 建議 就是說 好 __UNDEF__ 那 我們 去 瑞典 試試 看 因為 那邊 可能 醫療 設備 服務 都 比較 好 那 到 那邊 的 時候 其實 瑞典 政府 就 有 非常 完善 的 照顧 給 他們 就是說 一 到 就 請 這 個 阿娟 他 就 到 醫院 去 做 檢查 然後 檢查 之後 呢 可能 就是說 你 要 做 什麼 樣 的 復健 也許 沒有 藥 可 醫 但是 呢 __UNDEF__ 未來 不 知道 因為 三十 年 四十 年 以後 也許 醫療 科技 比較 改善 那 除此之外 他 還 有 提供 家人 去 上 瑞典文 的 這些 課程 就是說 他們 政府 其實 是 還 付 你 錢 去 上 那 個 課程 就 是 他們 其實 是 有 一 套 的 一些 配套 措施 讓 整 個 家庭 你 都 可以 世居 在 瑞典 你 就算 是 外來 移民 可是 你 都 可以 很 快 的 融入 在 這 個 當地 的 環境 然後 甚至 對 這 個 阿娟 這 三十 年 以後 他 其實 持續 都 有 在 照護 他 就是說 提供 他 私人 住宅 然後 一些 就 是 他 的 一些 需要 的 一些 設備 甚至 還 有 居家 照護 那 他 這 個 居家 照護 很 有趣 就是說 他 是 雇 他們 家 自己 的 人 去 照顧 他 因為 就 像 我們 剛剛 提到 其實 他 就算 不用 他 如果 就算 不用 不 雇 他們 家 自己 的 人 他 也 要 去 花 這 個 錢 去 請 外面 的 人 來 那 當然 家人 覺得 說 自己 照顧 是 好 的 也就是說 他們 家人 其實 是 他們 有 一 份 工作 那 就 是 照顧 他們 自己 的 孩子 所以 我 覺得 這 個 是 一 個 很 完善 的 一 個 福利 措施 就是 讓 外國人 都 可以 一視同仁 是 __UNDEF__ 不過 有時候 你 在 讀 他們 的 福利 國家 的 政策 的 時候 我 都 覺得 說 那 個 政府 的 心態 是 幫 人民 服務 不 是 一 個 權威 者 來 決定 我 要 給 你 什麼 服務 的 角度 只是 有時候 覺得 我們 自己 這 個 國家 的 官員 的 心態 要 轉到 什麼 時候 而且 我們 大家 的 心態 要 轉到 什麼 時候 因為 剛剛 談到 這 個 阿娟 的 故事 的 時候 會 讓 人 很 生氣 的 講 說 對 __UNDEF__ 很多 人 講 說 這 個 我 為什麼 用 我 的 納稅錢 來 幫助 他 尤其 新來 的 移民 這 是 我們 自己 的 一 個 很 狹隘 的 心態 之 一 第二 是 這 是 他 家 的 事 關 我 何妨 但 實際 上 我們 站 在 一 個 大 群體 來 講 如果 這 個 家庭 因為 這樣子 的 環境 上 大家 沒有 照護 好 它 會 衍生出來 它 形成 的 一 個 危害 公共 的 習慣 上 可能 會 非常 的 多 那 這樣 的 方式 上 與其 不如 用 最 小 的 代價 上 給與 他 最 大 的 一 個 貼近 的 一 個 服務 這 個 我 是 覺得 說 實際 上 這些 福利 國家 是 很 會 精算 實在 最 會 精算 那 不 是 最 感覺 是 最 大方 的 可是 它 換 一 個 角度 上 站 在 大 社會 來 講 是 最 會 精算 的 用 做 這樣 的 投資 創造 一 個 非常 祥和 的 社會 身心 障礙 者 可能 在 台灣 非常 難 想像 整 個 福利 可以 支撐到 讓 他 自己 獨立 生活 對 那 這 個 當然 也 是 我們 台灣 身心 障礙 者 目前 在 追求 希望 我們 也 可以 朝 這 個 方向 去 做 我們 的 福利 是 以 支撐 一 個 人 有 尊嚴 的 獨立 的 生活 而 不 是 只 是 救濟式 的 只是 補償式 的 實際 上 你 可以 把 這 種 家人 跟 家人 之間 留存 最好 的 那 一 面 實際 上 比較 瑣碎 的 比較 可以 有 可能性 要 讓 政府 可以 雇 你 的 家人 來 照護 這 一 個 需要 被 照顧 的 人 要 嘛 就 是 尋求 政府 的 公資源 的 一 個 服務 這 實際 上 是 另外 一 種 在 我們 過去 之間 很 難 去 想像 可是 竟然 瑞典 可以 做 得 成 這 個 部分 我 可以 再 補充 一下 就 是 瑞典 他 因為 他 也 是 一 個 移民 的 社會 那 所以 在 處理 移民 的 議題 上 的 時候 也 很 敏感 也 要 很 謹慎 小心 也就是說 到底 這 個 尊重 多元化 是 不 是 會 變成 創造 另外 一 種 次等 的 福利 還是 說 大家 普及 我 想 這 個 很 重要 就是說 把 大家 的 錢 去 照顧 新來 的 人 的 時候 那 樣子 的 民眾 的 反應 是 什麼 樣子 那 所以 像 以 剛才 的 例子 就 是 需要 照護 長期 照護 的 這 個 部分 其實 瑞典 是 用 一 整 個 架構 來 支撐 也就是說 原則上 都 是 以 政府 的 派出來 的 專業 的 受 過 訓練 的 照顧 服務員 來 做 照顧 這 件 工作 但是 如果 你 的 子女 剛好 他 也