給 現金 這樣子 的 一 個 走向 我們 也 社會 大眾 的 共識 也 還 不足 這 個 是 一 個 慢慢 的 一 個 社會 大家 在 觀念 上 改變 的 進化 的 一 個 過程 也 期望 把 台灣 帶 向 一 個 福利 大國 的 角度 上 的 一 個 思索 跟 它 的 作為 那 芮筠 我們 再 回 過 頭 來 我們 在 你 文章 裡面 談到 一 個 台灣人 移民 在 瑞典 裡面 的 一 個 例子 就 是 我們 談到 說 如果 他們 對 新 移民 者 政府 給予 的 一 個 照顧 上面 這 是 另外 一 個 可以 讓 我們 來 值得 來 探討 的 一 個 案子 可不可以 請 你 跟 我們 觀眾 朋友 做 一 個 說明 那 時候 我們 在 採訪 一 個 身心 障礙 者 他 是 叫做 阿娟 那 他 其實 是 他 得 的 就 是 腦性 重傷 的 一 個 患者 那 當時 六零年代 其實 是 這 個 瑞典 它 經濟 非常 蓬勃 開始 起飛 的 時候 所以 它 要 大量 的 人力 那 那 時候 台灣 就 是 那 時候 本來 已經 有 移民 過去 所以 他們 也 就 是 順 著 家人 的 建議 就是說 好 __UNDEF__ 那 我們 去 瑞典 試試 看 因為 那邊 可能 醫療 設備 服務 都 比較 好 那 到 那邊 的 時候 其實 瑞典 政府 就 有 非常 完善 的 照顧 給 他們 就是說 一 到 就 請 這 個 阿娟 他 就 到 醫院 去 做 檢查 然後 檢查 之後 呢 可能 就是說 你 要 做 什麼 樣 的 復健 也許 沒有 藥 可 醫 但是 呢 __UNDEF__ 未來 不 知道 因為 三十 年 四十 年 以後 也許 醫療 科技 比較 改善 那 除此之外 他 還 有 提供 家人 去 上 瑞典文 的 這些 課程 就是說 他們 政府 其實 是 還 付 你 錢 去 上 那 個 課程 就 是 他們 其實 是 有 一 套 的 一些 配套 措施 讓 整 個 家庭 你 都 可以 世居 在 瑞典 你 就算 是 外來 移民 可是 你 都 可以 很 快 的 融入 在 這 個 當地 的 環境 然後 甚至 對 這 個 阿娟 這 三十 年 以後 他 其實 持續 都 有 在 照護 他 就是說 提供 他 私人 住宅 然後 一些 就 是 他 的 一些 需要 的 一些 設備 甚至 還 有 居家 照護 那 他 這 個 居家 照護 很 有趣 就是說 他 是 雇 他們 家 自己 的 人 去 照顧 他 因為 就 像 我們 剛剛 提到 其實 他 就算 不用 他 如果 就算 不用 不 雇 他們 家 自己 的 人 他 也 要 去 花 這 個 錢 去 請 外面 的 人 來 那 當然 家人 覺得 說 自己 照顧 是 好 的 也就是說 他們 家人 其實 是 他們 有 一 份 工作 那 就 是 照顧 他們 自己 的 孩子 所以 我 覺得 這 個 是 一 個 很 完善 的 一 個 福利 措施 就是 讓 外國人 都 可以 一視同仁 是 __UNDEF__ 不過 有時候 你 在 讀 他們 的 福利 國家 的 政策 的 時候 我 都 覺得 說 那 個 政府 的 心態 是 幫 人民 服務 不 是 一 個 權威 者 來 決定 我 要 給 你 什麼 服務 的 角度 只是 有時候 覺得 我們 自己 這 個 國家 的 官員 的 心態 要 轉到 什麼 時候 而且 我們 大家 的 心態 要 轉到 什麼 時候 因為 剛剛 談到 這 個 阿娟 的 故事 的 時候 會 讓 人 很 生氣 的 講 說 對 __UNDEF__ 很多 人 講 說 這 個 我 為什麼 用 我 的 納稅錢 來 幫助 他 尤其 新來 的 移民 這 是 我們 自己 的 一 個 很 狹隘 的 心態 之 一 第二 是 這 是 他 家 的 事 關 我 何妨 但 實際 上 我們 站 在 一 個 大 群體 來 講 如果 這 個 家庭 因為 這樣子 的 環境 上 大家 沒有 照護 好 它 會 衍生出來 它 形成 的 一 個 危害 公共 的 習慣 上 可能 會 非常 的 多 那 這樣 的 方式 上 與其 不如 用 最 小 的 代價 上 給與 他 最 大 的 一 個 貼近 的 一 個 服務 這 個 我 是 覺得 說 實際 上 這些 福利 國家 是 很 會 精算 實在 最 會 精算 那 不 是 最 感覺 是 最 大方 的 可是 它 換 一 個 角度 上 站 在 大 社會 來 講 是 最 會 精算 的 用 做 這樣 的 投資 創造 一 個 非常 祥和 的 社會 身心 障礙 者 可能 在 台灣 非常 難 想像 整 個 福利 可以 支撐到 讓 他 自己 獨立 生活 對 那 這 個 當然 也 是 我們 台灣 身心 障礙 者 目前 在 追求 希望 我們 也 可以 朝 這 個 方向 去 做 我們 的 福利 是 以 支撐 一 個 人 有 尊嚴 的 獨立 的 生活 而 不 是 只 是 救濟式 的 只是 補償式 的 實際 上 你 可以 把 這 種 家人 跟 家人 之間 留存 最好 的 那 一 面 實際 上 比較 瑣碎 的 比較 可以 有 可能性 要 讓 政府 可以 雇 你 的 家人 來 照護 這 一 個 需要 被 照顧 的 人 要 嘛 就 是 尋求 政府 的 公資源 的 一 個 服務 這 實際 上 是 另外 一 種 在 我們 過去 之間 很 難 去 想像 可是 竟然 瑞典 可以 做 得 成 這 個 部分 我 可以 再 補充 一下 就 是 瑞典 他 因為 他 也 是 一 個 移民 的 社會 那 所以 在 處理 移民 的 議題 上 的 時候 也 很 敏感 也 要 很 謹慎 小心 也就是說 到底 這 個 尊重 多元化 是 不 是 會 變成 創造 另外 一 種 次等 的 福利 還是 說 大家 普及 我 想 這 個 很 重要 就是說 把 大家 的 錢 去 照顧 新來 的 人 的 時候 那 樣子 的 民眾 的 反應 是 什麼 樣子 那 所以 像 以 剛才 的 例子 就 是 需要 照護 長期 照護 的 這 個 部分 其實 瑞典 是 用 一 整 個 架構 來 支撐 也就是說 原則上 都 是 以 政府 的 派出來 的 專業 的 受 過 訓練 的 照顧 服務員 來 做 照顧 這 件 工作 但是 如果 你 的 子女 剛好 他 也 就 是 在 做 這 個 工作 他 就 是 照顧 服務員 那 他 可不可以 就 是 順帶 照顧 他 的 父母 呢 這 個 其實 要 那 個 是 由 政府 來 審核 的 他們 有 一 個 評估員 會 去 以 這 個 被 照顧 的 長輩 或者 身心 障礙 者 的 最佳 利益 來 做 考量 所以 不見得 家人 就 一定 能夠 爭取到 這 個 地位 或 這 一 份 薪水 那 然後 做 了 這 個 然後 如果 沒有 不 是 領 這 份 薪水 做 這 份 工作 的話 那 家人 的 參與 是 哪 一 個 部分 呢 他 本身 已經 有 照護 的 專業 了 那 我們 看 過 的 例子 我們 也 有 訪問 過 這樣子 的 人 就 是 他 媽媽 本身 開始 需要 照護 的 時候 他 就 跟 政府 申請 說 可不可以 由 我 來 照顧 我 的 媽媽 因為 我 就 是 照顧 服務員 那 政府 就 說 你 可以 照顧 你 媽媽 但是 你 不 是 領 這 個 薪水 你 是 去 請 一 個 叫做 親職假 就 是 家庭 照顧 家人 的 假 那 這 個 照顧 家人 的 假 可以 是 照顧 小孩 也 可以 是 照顧 老人 對 __UNDEF__ 然後 他 可以 一 年 有 六十 天 他 可以 領到 八成 薪 所以 他 是 他 的 工作 也 繼續 延續 尤其 這 是 一 位 女性 所以 她 的 職涯 不會 中斷 她 將來 的 年金 __UNDEF__ 退休金 她 的 勞保 所有 的 福利 是 延續 的 然後 他 也 一直 在 這 個 職場 上 她 的 照顧 專業 也 沒有 中斷 但是 這 個 制度 讓 他 可以 兼顧 照顧 家人 的 責任 跟 情感 是 我 想 這 個 大概 是 聽起來 羨煞 所有人 但是 我 想 我們 也 希望 我們 大家 可以 往 這 個 方向 邁進 但是 在 實際 上 芮筠 很 重要 的 一 點 就 像 我們 的 照片 一樣 我 就 覺得 有時候 很 不可思議 這麼 小小 的 一 個 加油站 上面 加油亭 或是 加 電站 搞 不 清楚 上面 還要 做 了 一 個 綠化 的 屋頂 解釋 一下 這 個 瑞典 跟 環保 這樣 的 東西 某 方面 也 是 一 個 代名詞 同義詞 就 是 舉國 的 都 覺得 這 個 很 重要 的 一 個 氛圍 是 如何 是 __UNDEF__ 它 其實 這 張 照片 上 上面 這 個 是 叫做 綠 屋頂 的 一 部份 那 其實 我 也 在 就 是 瑞典 他們 第三 大 城 馬爾摩 馬爾摩 有 一 個 舊 市區 __UNDEF__ 老 市區 叫做 奧古斯騰堡 那 這 個 老 市區 它 其實 過去 發生 很多 的 問題 比如說 它 的 這 個 因為 經濟 的 衰退 所以 它 整 個 失業率 增高 然後 人口 外移 甚至 因為 馬爾摩 我們 看 它 的 地理 位置 它 其實 是 位在 瑞典 跟 丹麥 的 一 個 交接 它 其實 是 一 個 很 重要 的 戰略 位置 上 很 重要 然後 也 因此 它 會 吸引到 很多 外來 移民 從 歐洲 大陸 過去 的 所以 那 個 時候 造成 很多 的 社會 問題 環境 問題 那 所以 他們 現在 很多 不 只 是 這 個 奧古斯騰堡 瑞典 很多 個 老 城市 他們 都 在 進行 一 個 叫做 都市 更新 的 一 個 計畫 那 像 奧古斯騰堡 舉 這 個 例子 它 其實 它 它 本來 它 的 地下水道 其實 很 狹窄 的 所以 每 次 下 暴雨 的 時候 就 會 造成 很多 這 個 淹水 的 污染 的 問題 那 所以 他們 就 思考 用 什麼 樣 的 方式 去 解決 那 像 這 個 綠 屋頂 就 是 其中 一 個 方式 就是說 他們 在 屋頂 鋪 這 種 綠 草 那 這 個 綠 草 它 可以 吸收到 百分之五十 到 七十 的 一 個 雨量 那 所以 當 它 下 暴雨 的 時候 它 可以 舒緩 地 下水道 的 壓力 所以 假如 減少 它 這 個 地 下 淹水 的 機會 跟 這 個 污染 的 機會 那 其實 還 有 一 個 就是說 他們 也 是 在 從事 一 個 減碳 那 瑞典 它 很 雄心 壯志 說 2030年 以前 要 成為 一 個 無 油 國度 那 無 油 國度 怎麼 做 他們 其實 從 交通 上面 就 做 很 大 的 改變 那 像 這 個 站 它 不 是 在 加油 它 是 在 加 那 個 生質 沼氣 對 __UNDEF__ 所以 它 現在 開始 慢慢 推出 就是說 像 市政府 的 車子 公用 的 車子 它 都 用 生質 沼氣 的 車子