個 地層 下陷 這 個 缺 水 跟 土地 下陷 這 個 水土不容 的 一 個 議題 的 重點 就 是 我們 這 一 集 所 要 跟 大家 來 探討 的 我們 兩 位 非常 重要 的 來賓 來到 我們 現場 首先 是 來自 我們 的 行政院 的 政務 委員 兼 公共 工程 委員會 的 一 個 主委 我們 李鴻源 李 教授 你 好 主持人 好 各 位 觀眾 大家 好 李鴻源 教授 美國 愛荷華 大學 土木 暨 環境 工程 研究所 博士 曾 任 台北縣政府 副縣長 __UNDEF__ 台灣省 政府 水利處 處長 __UNDEF__ 現任 行政院 政務 委員 行政院 工程 委員會 主委 台大 土木系 教授 聯合國 水文 教育 學院 客座 教授 專長 __UNDEF__ 水文 分析 水 資源 系統 分析 水力學 __UNDEF__ 泥砂 運動 力學 經典 雜誌 的 撰述 居 芮筠 __UNDEF__ 芮筠 你 好 主持人 好 各 位 觀眾 朋友 大家 好 居 芮筠 經典 雜誌 撰述 法國 里昂 第二 大學 英 美 文學 碩士 入圍 2009年 曾虛白 先生 公共 服務 報導 獎 曾 赴 歐洲 __UNDEF__ 土耳其 __UNDEF__ 葉門 採訪 台灣 年 均 雨量 約 兩千五百 公釐 為 世界 平均值 的 二點六 倍 島 上 的 水豐枯 不均 北部 豐枯 水季 降雨 比例 是 六 比 四 中部 是 八 比 二 南部 是 九 比 一 中南部 在 用水 模式 上 十分 極端 台灣 西部 沖積 平原 孕藏 豐沛 的 地下水 濁水溪 沖積扇 和 屏東 平原 是 全 台 地下水 水量 最 豐 使用 規模 最 大 的 地區 換句話說 因 地下水 抽用 而 造成 的 地層 下陷 也 最為 嚴重 從 過去 十 年 左右 的 數據 看來 台灣 年 平均 總用水 地下水 占 了 百分之二十 約略 為 五十六億 噸 但 地下水 補注量 卻 約為 四十九點七億 噸 足見 地 下水量 之 透支 先 跟 觀眾 朋友 做 一 個 報告 我們 這 一 期 你 的 地層 下陷 的 重點 在 哪裡 地層 下陷 其實 在 台灣 是 一 個 __UNDEF__ 好 像 一 個 陳年 舊 疾 其實 是 談 了 二三十 年 的 問題 了 好像 一直 都 無解 那 所以 我們 這 次 特別 在 這 個 環境 新 五行 的 企劃 再 重新 再 來 談 一 次 那 過去 呢 談到 地層 下陷 大家 可能 首先 想到 的 就 是 一 個 西南部 的 農漁民 超抽 地下水 的 問題 那 我們 在 這 個 文章 當中 其實 我們 試 著 去 用 一些 過去 比較 少 人 談及 的 一 個 問題 譬如說 地表 水 的 使用 那 因為 其實 地表 跟 地下 是 一 個 一體 兩 面 那 我們 知道 其實 地下水 是 由 地表 水 慢慢 滲透 補注 的 所以 其實 不 只 是 超抽 的 問題 就是 如果 你 在 河川 的 使用 上 是 不當 的 時候 其實 它 對於 它 的 地下水 的 補注 是 有 相對 的 影響 的 那 另外 就 是 我們 台灣 很多 水井 的 問題 那 水井 其實 是 我們 台灣 你 知道 很多 非法 的 水井 那 非法 水井 的 這 個 取締 或是 它 的 成因 等等 如何 其實 水井 是 一 個 很 重要 的 一 個 我們 探討 的 一 個 元素 之 一 那 其實 最後 我們 其實 是 把 這 個 __UNDEF__ 我們 是 拉高 層次 去 談 我們 這 個 地層 下陷 問題 因為 它 其實 只 是 一 個 冰山一角 它 其實 反映出來 的 是 一 個 整體 的 國土 規劃 還 有 用水 結構 的 失當 的 一 個 問題 他 這些 都 是 在 我們 文章 中 會 去 談到 的 是 啊 __UNDEF__ 所以 我們 談到 國土 規劃 我們 就 把 我們 的 重量級 來賓 又 把 他 找出來 請 他 來 談 一 次 當然 我們 前 陣子 記得 您 在 這 個 節目 上 侃侃而談 說 地下水 問題 似乎 可以 解決 地層 下陷 的 一 個 問題 那 我們 在 前 幾 個 月 就 開始 看到 我們 的 高鐵 在 雲嘉段 這 個 地方 的 地層 下陷 的 問題 似乎 在 您 的 指導 下 好像 有 了 一 個 燃眉之危 可以 解決 了 可不可以 請 您 跟 觀眾 朋友 做 一 個 說明 剛剛 講 這 個 地盤 下陷 因為 長期 超抽 地下水 所以 我們 這 個 所謂 的 地盤 下陷區 有 1400 平方公里 就 是 我們 十分之一 的 西部 平原 現在 把 它 陷到 海平面 底下 是 最 嚴重 的 地方 在 林 邊 大概 海平面 底下 3.2 公尺 是 所以 基本 上 它 是 一 個 已經 非常 嚴重 的 問題 然後 呢 過去 我們 都 認為 地盤 下 陷區 是 在 沿海 所以 大家 也 不 太 會 會 特別 去 注意 結果 現在 我們 發現 地盤 下陷區 往 內陸 移 了 而且 最 麻煩 的 是 移到 了 高鐵 經過 的 地方 是 高鐵 經過 的 地方 一 年 下陷 8 公分 過去 八 年 來 已經 下陷 了 64 公分 了 所以 這 個 問題 呢 其實 後來 我們 有 一 次 在 行政院 開會 我 就 問 他 說 你 這樣子 用 了 所有 的 工程 手段 你 現在 能不能 告訴 我 到底 它 的 真正 的 狀況 是 什麼 他 就 跟 我 講 說 我們 現在 已經 把 所有 的 工程 手段 全部 做完 了 再 後面 就 沒 解 了 但是 調整完 以後 假如 再 一 年 下陷 8 公分 十 年 以後 高鐵 就 完蛋 了 高鐵 完蛋 的 原因 是 它 可能 斷 了 可能 就 是 變成 慢 鐵 是 所以 這 問題 就 變 得 非常 嚴重 那 非常 嚴重 呢 我 就 在 院 裡面 我 就 自願 我 就 跟 院長 講 說 是 不 是 試 著 讓 我 來 來 想 辦法 釐出 一 個 頭緒 出來 那 要 釐出 這 個 頭緒 以前 呢 一樣 你 要 非常 專業 所以 我 先 把 水利署 找來 我 請 他們 做 一 個 非常 嚴謹 的 科學 分析 到底 水井 的 位置 __UNDEF__ 深度 抽 的 水量 跟 這 個 地盤 下陷 之間 的 關聯性 全部 找出來 為什麼 呢 因為 我 要 封 一 口 水井 我 要 讓 你 心服口服 我 要 讓 你 連 跟 我 抱怨 的 空間 __UNDEF__ 都 沒有 所以 弄出來 以後 呢 你 會 發現 它 有 十幾萬 口 所謂 的 農民 的 違法 水井 是 但是 我們 專業 告訴 我 說 事實 上 淺層井 跟 地盤 下陷 的 關聯性 不大 影響 不 大 所以 我們 做出 的 第一 個 決議 是 跟 農民 沒有 關係 所以 我 就 把 政治 問題 先 排除 了 我們 就 是 談 的 就 是 技術 問題 是 那 技術 問題 就 是 一千 口 所謂 的 深井 那 這 一千 口 深井 是 誰 呢 自來水 公司 __UNDEF__ 農田 水利會 台糖 __UNDEF__ 監獄 __UNDEF__ 學校 __UNDEF__ 工廠 那 好 消息 是 90% 是 公家 單位 所以 比較 好 打交道 另外 那 10% 的 工廠 我們 再 慢慢 來 磨 那 自來水 公司 的 井 的 位置 很 清楚 抽水量 很 清楚 那 我們 就 很 清楚 的 知道 湖山 水庫 民國 103年 蓋好 104年 開始 供水 所以 給 自來水 公司 的 任務 是 什麼 民國 104年 以前 全部 封掉 是 水利會 事實 上 是 一 個 用水 的 大 宗 水利會 的 漏水 50% 是 所以 我們 很 清楚 你 只要 少 漏 個 兩成 基本 上 你 根本 沒 問題 所以 我們 就 跟 水利會 講 我 給 你 幾 年 我 說 __UNDEF__ 你 自己 提出來 一 個 合理 的 年限 你 做 一 個 叫做 節水型 的 灌溉 然後 它 的 井 就 封掉 了 是 所以 他 也 提出 了 它 的 行動 方案 出來 了 學校 __UNDEF__ 很 奇怪 囉 學校 為什麼 要 抽 地下水 我 請 這 個 嘉義 __UNDEF__ 彰化縣 跟 雲林縣 的 縣政府 調出來 這 個 教育部 補助 學校 的 水費 根本 沒用完 為什麼 他 要 抽 地下水 因為 我們 評量 一 個 校長 是 根據 他 有沒有 節約 用水 所以 我們 看 他 的 水表 所以 校長 為 了 要 讓 自己 的 這 個 帳目 的 數字 很 漂亮 就 抽 地下水 所以 這 問題 要 怎麼 解決 告訴 教育部 __UNDEF__ 把 那 一 條 拿掉 問題 就 解決 了 每 個 學校 都 很 樂意 把 井 給 封掉 等等 __UNDEF__ 就 這樣子 很多 是 你 想不到 的 是 莫名其妙 的 問題 然後 最 麻煩 的 是 工廠 我們 中華民國 沒有 一 條 法令 你 可以 去 工廠 敲 著 門 跟 他 講 說 我 要 看 你 有沒有 超抽 地下水 所以 這 怎麼辦 威脅 兼利 誘 我們 __UNDEF__ 就 譬如說 有 一 家 工廠 叫 正新 輪胎 我們 要 表彰 它 它 自己 就 很 樂意 把 它 的 井 封掉 它 的 井一 封掉 以後 它 馬上 旁邊 地盤 下陷 的 問題 馬上 __UNDEF__ 解決 馬上 舒緩 __UNDEF__ 趨緩 所以 我們 就 跟 國科會 要求 國科會 的 這 個 工業 園區 它們 的 水 的 回收 比率 要 達到 九成 是 因為 你 不到 九成 這 個 地方 你 是 不能 進來 的 然後 最 麻煩 的 是 縣管 的 工業區 縣管 的 工業區 裡面 工廠 的 水 的 回收 比率 不到 10% 是 所以 就 變成 說 你 要 給 雲林縣 給 彰化縣 給 他們 政策 給 他們 壓力 然後 就 是 用 各式各樣 的 方法 進去 所以 這樣子 就 這樣 抽絲剝繭 從 一 次 會 __UNDEF__ 兩 次 會 三 次 會議 我們 都 訂出 行動 方案 出來 了 所以 經過 三 次 會議 討論 這 個 行動 方案 提出來 行動 方案 提出來 以後 呢 報 院 核准 我 請 水利署 再 去 幫 我 做 一 個 計算 算出來 呢 大概 在 彰化 在 五 年 之內 地盤 下陷 會 趨緩 到 3 公分 一 年 那 3 公分 一 年 就 是 它 已經 是 在 誤差 範圍 了 所以 彰化縣 沒 問題 雲林縣 比較 麻煩 雲林縣 要 再 十 年 它 十 年 之內 它 的 地盤 下陷 會 趨緩 到 3 公分 一 年 所以 現在 用 很 簡單 的 跟 各位 觀眾 報告 是 高鐵 的 安全 確保 了 我 記得 芮筠 就 是 你 是 幫 我們 去 德國 寫 一 篇 環保 的 一 個 議題 你 談到 一 篇 文章 你 談到 說 當地 的 環保 他們 對 他們 的 水 的 一 個 節約 說 他 這 杯 水 是 他 祖先 留下來 的 就 是 我們 其實 台灣 的 水 我們 常常 說 不 夠 啊 或是 什麼 其實 水 都 是 一直 在 循環 的 那 其實 我們 有時候 都 可能 忘記 這 件 事情 然後 其實 我們 一直 在 抽 我們 原先 的 一 個 資產 然後 讓 它 慢慢 流失到 大海 裡 我們 慢慢 把 這 個 地層 裡面 的 水 抽掉 之後 又 沒有 很 好 的 一 個 節水 的 措施 沒有 很 好 的 蓄水 措施 讓 把 這些 水 可以 留下來 讓 我們 可以 生生不息 的 去 利用 所以 這些 水 很 容易 就 慢慢