舒緩 或 減少 所以 這 運具 的 轉移 過程 之間 實際 上 在 過去 你 有 在 觀察 過 台灣 這樣 看 以 台北市 的 政府 的 施政 過程 之間 有 曾經 做 哪些 作為 那 成功 跟 不 成功 的 地方 在 哪裡 最 明顯 的 當然 就 是 捷運 系統 的 建設 我 相信 捷運 系統 的 建設 完畢 之後 移轉 了 很多 這 幾 個 台北市 對 外 主要 運輸 走廊 原本 以前 開車 或 騎車 進城 的 旅次 現在 大家 都 會 選擇 說 我 改坐 捷運 進城 好了 所以 這 是 非常 非常 有 效果 的 一 個 做法 但是 除了 蓋 所謂 的 大眾 捷運 系統 之外 其實 還 有 很多 的 一些 措施 是 可以 跟 著 配合上來 的 譬如說 我 鼓勵 停車 轉乘 這樣子 的 概念 就 是 因為 有些 住在 比較 郊區 的 朋友 們 他們 可能 因為 那 個 地區 交通 不 方便 所以 他們 還是 會 選擇 我 自己 開車 進城 是 但是 __UNDEF__ 如果 我們 把 這樣 的 行為 導向成 我 開車 先 去 捷運站 停放 然後 我 再 進 我 再 搭 捷運 進 城 然後 再 想 辦法 步行 或是 轉乘 公車 或是 騎 公共 自行車 到 我 上班 地點 的話 那 這樣子 我 整 個 城區 內 的 交通量 也 會 跟著 進一步 的 改善 是 另外 在 比較 中小型 的 城市 我們 應該 要 再 落實 外環道 這樣子 的 概念 因為 外環道 最 原始 的 設計 是 要 把 原本 穿越 這 個 城市 的 車流 紓緩 到 外側 去 然後 這樣子 的話 我 原本 這 個 市區 內 的 這 條 道路 他 車子 變 少 了 那 我 就 可以 我 就 可以 去 做 一些 改善 的 措施 讓 我 的 交通 更 人性化 可是 我們 現在 的 外環道 的 設計 並 沒有 跟 都市 計畫 整 個 配合 起來 變成 外環道 反而 是 反而 是 變成 那 一 個 地區 最 寬 的 一 條 馬路 很多 人 都 說 這 個 這 條 路 的 旁邊 的 採光 最好 通風 最好 反而 外環道 旁邊 蓋 了 更多 的 高樓大廈 起來 這 就 消弭掉 原本 蓋 外環道 疏導 車流 的 用意 所以 如果 我們 在 外環道 的 設施 能夠 配合 起來 的話 原本 我們 市區 內 的 交通量 就 可以 減少 交通量 減少 我們 就 可以 做 很多 人性化 的 措施 來 改善 這 裡面 的 環境 是 __UNDEF__ 所以 實際 上 他 還是 要 有 很多 的 配合 但是 在 這 個 配合 之間 又 會 出現 很多 政策 上 的 一 個 瑕疵 就 是 有 方向 的 一 個 瑕疵 但是 我們 想 問 一下 那 個 芮筠 就 說 在 談 這樣子 一 個 大眾 的 運輸 之間 除了 便利 之外 我們 有 一 個 很 重要 的 一 個 是 減 碳 的 一 個 思維 所以 對 這些 減 碳 的 一 個 思維點 以 歐美 來 講 以 歐洲 來 講 的話 他 站 在 這 個 角度 上 的 提倡 會 更多 是 嗎 我 覺得 他們 的 一 個 危機感 比較 重 那 我們 剛剛 也 提到 就 是 丹麥 跟 荷蘭 那 其實 過去 我們 知道 在 1970年代 的 時候 其實 有 石油 危機 那 其實 當時 他們 就 對 這 個 非常 有 感覺 然後 那 個 像 是 丹麥 政府 的 話 他們 其實 是 用 強制型 的 就 是 規定 說 市民 他們 在 周 末 時候 不能 開車 不能 使用 機動 的 運具 那 所以 那 時候 就 自然而然 其實 讓 大家 會 去 我 覺得 就 是 自動 轉 就 自然 轉移 了 變成 說 我 可以 用 大眾 運輸 或是 我 可以 用 步行 那 其實 我 覺得 就 是 這樣子 的 一 個 有點 強制型 的 手法 那 甚至 就 是 像 阿姆斯特丹 其實 他們 在 市中心 因為 我們 去 採訪 的 時候 也 是 就 我們 要 租 車 這樣 那 其實 我們 就 發現 在 市中心 停車 非常 的 困難 那 困難 原因 之 一 就 是 他 停車費 非常 的 高 那 其實 我 覺得 用 就 比較 強制 手法 有時候 會 讓 人家 真的 會 怯步 然後 我們 就 變成 說 必須 要 把 車 可能 停 在 很 外圍 的 地方 那 他 可能 相對 停車費 比較 便宜 然後 我們 可以 再 搭 大眾 運輸 進 城 去 甚至 其實 租 腳踏車 也 都 是 非常 方便 的 手段 那 其實 我們 就 談到 說 市中心 他 其實 已經 很 飽和 而且 他 的 這 個 空間 消耗 是 非常 昂貴 的 資源 也 非常 的 稀少 所以 我們 其實 可以 用 其實 用 相對 比較 減 碳 的 方式 比較 對 環境 友善 的 方式 然後 你 一樣 是 可以 用 同樣 的 速度 到 那 個 目的地 因為 其實 歐洲 他們 現在 很多 地方 都 在 開始 推行 一 個 叫作 交通 寧靜區 也就是說 市中心 他 其實 速限 就 是 30 一 小時 30 公里 然後 其實 因為 他們 研究 說 這 個 30 它 其實 是 對 人 的 這 個 造成 傷害 相對 是 比較 低 的 那 其實 我們 在 我們 想想 看 如果說 在 一 個 市區 之內 車子 __UNDEF__ 摩托車 或是 腳踏車 它 其實 速度 差不多 的 時候 其實 對於 他 的 整 個 空間 是 比較 舒適 而且 發生 意外 的 機會 相對 減少 許多 所以 我 覺得 他們 會 用 不同 的 手段 讓 這 個 市區 環境 變 得 更 好 而 不 是 說 光 是 在 宣導 說 我們 的 運具 轉移 等等 這樣子 是 所以 我們 這 個 變成 就是說 某 方面 要 有 一 個 使用 者 要 造成 不 是 太 便利 的 方向 不能 為所欲為 因為 早期 我們 思維 是 以 車輛 為主 的 一 個 思維 所以 這 個 過程 之間 的 轉換 那 個 林 博士 你 覺得 還 有 哪些 的 角度 上 我們 需要 再 加強 要 讓 民眾 去 改變 長久以來 的 通勤 習慣 除了 我 剛剛 提到 的 要 提供 一 個 很 好 的 大眾 運輸 之外 另外 一 個 做法 就 是 剛剛 芮筠 所 提 的 你 要 合理 的 去 反應 使用 的 成本 是 我們 現在 在 使用 私人 運輸 工具 特別 是 機車 所 付出 的 相對 成本 其實 是 非常 低 的 比 公共 交通 還 便宜 是 的 __UNDEF__ 是 在 台北市 還是 有 很多 的 地區 停機車 是 不 用 錢 的 可是 大家 如果 思考 一下 停機車 停 在 路 邊 真的 對於 我們 的 都市 並 沒有 造成 任何 的 社會 成本 嗎 其實 是 有的 因為 你 機車 舉 個 例 來 說 你 可能 你 把 那 個 地方 的 柏油 就 挖 了 兩 個 洞 在 那邊 那 個 柏油 就 需要 去 填補 的 這 個 填補 的 就 是 一 個 社會 的 成本 可是 我們 的 機車 在 這 方面 並 沒有 付出 相 對應 的 成本 所以 整 個 大 環境 造成 造成 的 結果 就是 在 台灣 的 市區 你 騎 機車 是 經濟 上 最 便宜 時間 上 最 快速 然後 移動 上 最 方便 的 交通 工具 所以 造成 了 我們 現在 的 民眾 選擇 機車 為主 的 這樣 一 個 趨勢 所以 改善 大眾 運輸 是 一 個 方法 合理 的 反應 使用 的 成本 也 是 一 個 方法 只是 這 個 牽扯到 很多 政治性 方面 的 問題 牽扯到 民眾 的 支持 跟 反對 的 問題 所以 在 這 方面 台灣 還是 很 容易 的 很 辛苦 的 在 持續 的 推動 當中 有時候 也 是 因為 我們 在 在 一 個 民主 社會 上 最 麻煩 的 一 個 問題 就 是 執政 者 要 面臨 選票 但是 選票 上面 常常 有 一 個 可 以 民粹式 的 一 個 操作 但是 某 方面 的話 如果 我們 是 一直 停留 在 這樣子 的 一 個 惡性 循環 這 個 惡性 循環 就 是 我們 讓 我們 的 公共 環境 沒辦法 變好 我們 永遠 就 不會 產生 一 個 合理 的 步行 環境 那 就 是 一直 在 強調 各位 說 你們 未來 我們 未來 去 拄 著 柺杖 都 很 難 出門 的 時候 那 是 一 個 多 可悲 的 一 個 環境 所以 這 個 是 一 個 一 個 很 不 好 的 限於 這樣子 的 短視 在 一 年 兩 年 之間 的 一 個 思維 所以 芮筠 我們 在 報導 過 很多 歐洲 國家 現代化 的 一 個 一 個 設施 上面 對 人 的 一 個 思維度 是 一 個 最基本 的 一 個 一 個 合理 的 考量 你 可 不可 舉 個 例子 說 怎麼樣 以 人 為 思維 的 所有 的 一 個 環境 上面 在 交通 環境 上 他們 所 做 的 一 個 事情 比方說 我 覺得 他 有 一 個 轉乘 制度 的 一 個 時間點 是 很 準 的 讓 這 個 大眾 工具 上 可以 讓 大家 可以 做 得 一 個 很 完美 的 完美 無瑕 的 一 個 接駁 你 可不可以 用 一 個 瑞士 我 覺得 瑞士 這 個 是 一 個 很 特別 的 一 個 例子 瑞士 我們 採訪 他 其實 一 個 最 大 的 一 個 觀感 就是說 他們 其實 都 很 準時 然後 其實 他 的 轉乘 轉乘 制度 非常 好 就 是 他 其實 是 一 個 統籌 的 概念 就 是 統籌 各 單位 譬如說 火車站 火車 然後 客運 公車 市區 公車 輕軌 等等 他 其實 時刻表 是 整合 的 所以 你 今天 如果說 搭 火車 到 一 個 城市 然後 你 要 去 轉乘 搭 公車 他 其實 第一 個 他 可能 硬體 設施 都 不會 離 得 很 遠 所以 你 其實 很 快 從 公車站 火車站 可以 到 公車站 然後 第二 個 就是說 他 的 那 個 時刻表 是 統合 的 所以 你 可以 知道 說 我 今天 譬如說 每 30 分鐘 就 有 一 班 車 然後 轉接到 那 個 公車 是 大概 幾 分 的 時候 大概 你 出 公車站 5 到 10 分鐘 就 會 有 那 一 班 車 所以 你 其實 可以 在 家 裡 今天 就 完全 的 把 你 今天 這 個 旅次 算好 就 是 我 大概 要 花 多少 時間 包括 步行 的 時間 你 都 可以 算得 非常 準確 那 反觀 台灣 的話 可能 目前 在 這 個 時刻表 統籌 上面 是 沒有 這樣子 一 個 做法 所以 變成 說 你 其實 都 不 知道 假設 公車 你 都 不 知道 它 什麼 時候 來 它 可能 是 有 很多 公車 會 來 但是 可是 你 沒有 辦法 去 計算 這 個 時間 那 其實 這 個 成本 是 一點點 都 是 計算 在 之內 只是 我們 沒有 去 意識到 所以 我們 其實 已經 忽略 那 個 轉乘 的 一 個 重要性 然後 整 個 便利性 其實 它 是 受到 影響 的 對 __UNDEF__ 所以