在 北歐 他們 的 觀念 對 老人 的 照顧 大概 有 三 個 重點 第一 個 重點 就是說 你 要 尊重 這 個 老人家 的 權利 居住 的 權利 第二 個 你 要 維繫 他 以往 過慣 的 生活 比如說 他 以前 是 一 個 農夫 是 不 是 再 提供 老 了 以後 還要 提供 這 一 類 的 東西 給 他 居住 比如說 他 以前 是 一 個 很 好 的 雕塑師 是 不 是 老 了 以後 還 要 提供 一些 工作室 給 他 等等 第三 個 重要 的 就是說 你 還 要 發現 他 的 這 個 殘 就是說 老人家 也許 衰退 沒有 錯 也許 我們 一般 年輕 的 時候 百分之百 的 生活 能力 但是 到 老 了 以後 可能 剩下 百分之六十 四十 五十 這樣 但是 那 一 部分 你 要 重視 它 甚至 要 把 他 的 潛能 把 它 發掘出來 所以 在 丹麥 他們 1989年 開始 就 明文規定 全部 機構 全部 都 不准 再 蓋 護理 之 家 統統 不准 蓋 甚至於 把 原有 的 這 個 機構 全部 住宅化 所以 你 老人家 的 照顧 就 看 你 的 身心 的 變化 比如說 我 在 那邊 的 時候 有 一 位 九十二 歲 的 老翁 就 很 抱怨 的 說 政府 一直 不 願意 讓 他 住到 某 一 個 地方 去 那 原因 是 什麼 呢 原因 是 評鑑下來 他 的 身體 很 健康 所以 政府 認為 說 你 應該 是 住在 一般 住宅 不能 住到 那 個 照顧 住宅 去 因為 照顧 住宅 它 是 有 照顧 服務員 來 照顧 那些 身體 比較 衰退 的 人 所以 他 一直 就 被 擱 在 那 個 所以 他 沒有 辦法 跟 他 的 老朋友 在一起 他 就 很 埋怨 那 在 這樣 的 一 個 過程 中 北歐 的 這 種 觀念 其實 用到 我們 東方 來 也 是 一樣 就是說 我們 東方人 來 講 我們 雖然 有 倫理 道德 孝親 的 這 種 想法 日本 台灣 都 有 但是 事實 上 在 剛才 那 個 社會學家 的 那 個 理論 下 也許 我們 可以 用 一 種 不同 的 方法 來 另類 的 所謂 三代 同鄰 __UNDEF__ 是 你 既然 不能 三 代 同堂 我 就 三 代 同 鄰 你 不要 住 在 同 一 個 屋頂 下 但是 我們 可以 住在 同 一 個 社區 同 一 個 街 這樣 的 一 個 概念 下 可能 會 比較 容易 解決 這 個 問題 是 那 個 陳 教授 所 講 這樣 應該 是 一 個 社區 裡面 有 個 高齡 住宅 他 並 不會 跟 他 所有 的 人際 關係 上 的 方式 產生 阻隔 所以 您 是 有 一 個 比較 好 的 例子 是 不 是 在 國外 有 一些 比較 成功 的 這樣 的 例子 嗎 是 這樣子 事實 上 在 日本 他們 在 一九九五年 那 個 阪神 大 地震 以後 很多 的 房子 這 個 倒 了 以後 給 他 一 個 契機 就 是 可以 重新 建 這 個 時候 他們 就 帶進來 很多 這 個 歐洲 北歐 的 這 個 概念 那 其中 這 個 三 代 同 鄰 是 一 個 非常 重要 一 個 成功 的 例子 我 的 例子 裡面 比如說 像 七彩 之 街 它 是 一 個 少子化 廢 校 的 一 個 校地 三點七 公頃 是 那 政府 拿 了 這 一 塊 地 以後 把 學校 廢掉 以後 他 就 很 聰明 不必 花錢 把 一半 的 地 切開 然後 交給 投資商 去 投資 蓋 很多 的 公寓 獨棟 __UNDEF__ 連棟 各 種 需要 然後 完 了 以後 投資商 回饋給 政府 一 筆 錢 那 政府 把 四分之一 的 地 拿去 蓋 社會 住宅 我們 台灣 所謂 社會 住宅 他們 就 是 所謂 出租 住宅 租給 年輕人 租給 老人家 那 另外 四分之一 的 地 就 設立 一 個 所謂 社會 福利 專區 社會 福利 專區 裡面 的 樓上 就 有 老人 住宅 那 它 老人 住宅 還 分 比如說 一般型 的 或者 是 服務 住宅 或者 是 照顧 住宅 依照 你 的 身心 需要 你 自己 去 做 那 底下 就 有 很多 公共 設施 比如說 像 集會堂 音樂廳 或者 是 這 個 活動中心 幼稚園 美容院 等等 那 這些 都 可以 委外 所以 這些 收 了 錢 就 可以 維護 那 個 社會 福利 專區 的 運作 那 這樣 的 結果 就是說 你 也許 你 要 買 五十 坪 的 房子 去 三代 同堂 你 這 個 時候 你 在 這 個 社區 裡面 你 就 是 買 三十五 坪 就 好 你 省下 十五 坪 的 錢 你 就 可以 拿 那 個 利息 去 租 一 個 老人 住宅 給 老爸 老媽 住 更 有趣 的 是 如果 這 個 他 老爸 老媽 住 的 地方 下面 有 幼稚園 的 時候 他 要 看 他 孫子 非常 的 容易 所以 他 有 任何 的 活動 如果 是 三五 好友 泡茶 聊天 也 是 非常 非常 的 一 個 方便 世慧 你 再 看看 在 台灣 這 個 環境 上面 比照 這樣子 一 個 理想 住宅 上 有 什麼 問題 嗎 對 __UNDEF__ 其實 就 是 在 採訪 這 個 題目 的 過程 裡面 雖然 說 還是 要 樂觀 的 面對 未來 可是 至少 現況 是 蠻 不 讓 人家 樂觀 的 因為 就 是 政府 其實 它 的 整 個 政策 完全 還 沒有 成形 而且 就是說 有 一些 案例 是 說 像 一般 的 老人 他 可能 是 要 住 更 好 或是 住 得 更 安全 像 老師 剛 講 的 三安 可是 對 有 一些 老人 來 講 的話 尤其 是 獨居 老人 他 甚至 是 連 租 一 個 房子 其實 都 會 有 困難 因為 根據 崔 媽媽 文教 基金會 他們 的 這 個 研究 就 是 其實 大部分 台灣 的 民眾 他們 其實 不 願意 把 房子 租給 老人家 那 個 原因 不 難 想像 因為 老人家 其實 他 很 怕 說 如果 他 生病 了 沒 人 照顧 或者 是 說 更 進一步 他 如果 過世 的話 沒有 人 來 處理 所以 他們 租給 老人 的 意願 很 低 就 像 這 一 部分 的話 其實 我 覺得 政府 雖然 說 人 少 錢 少 那 就 是 有 些 事情 他 可以 緩 可是 像 這 一 部分 的話 其實 真的 是 有 義務 有 責任 就是說 去 照顧 這 一 群 這 個 弱勢 中 的 弱勢 是 __UNDEF__ 我們 現狀 的 時候 起碼 要 達到 三安 還是 有 一 個 順序 所以 依 您 的 一 個 角度 上 來 講 的 時候 以 我們 現在 的 現狀 如果 家 裡 有 老人 在 的 時候 我們 該 怎麼 做 那 另外 一 個 如果 我們 是 要 未來 我們 自己 要 怎麼 做 這 個 是 一 個 少子化 的 一 個 趨勢 的 時候 你 有 什麼 樣 的 一 個 建議 其實 現在 我們 目前 台灣 來 講 老人 的 人口 已經 達到 百分之十一 到 上 個 月 為止 應該 十四點九七 大概 有 兩百五十五萬 人 在 這樣 一 個 比例 下 事實 上 應該 是 每 兩 戶 大概 就 有 一 位 老人 在 兩三 戶 就 一 位 老人 __UNDEF__ 所以 這樣 的 狀況 下 我們 尤其 是 從 這 個 九零年 開始 到 現在 我們 台灣 蓋 了 很多 公寓 那 這些 公寓 各位 都 曉得 四五 層 樓 __UNDEF__ 是 啊 據 我們 的 數據 調查 大概 有 百分之八十七 的 老人家 都 住在 樓上 四五樓 都 下 不 來 那 這樣 的 狀況 下 事實 上 政府 有 在 做 事 就是說 它 願意 把 那 個 所謂 這 個 法規 鬆綁 比如說 你 要 加 一 個 電梯 那 你 可以 不必 計入 容積 也 不必 檢討 執照 的 這些 變更 的 問題 等等 但是 問題 在於 那 個 因為 就 是 一 個 集合 住宅 所以 會 牽涉到 所謂 公寓 大廈 管理 條例 等等 一樓 人 不 蓋章 你 大概 就 沒有 辦法 做 那 這樣 的 狀況 下 我們 是 建議 就是說 假如 政府 能夠 做 一些 這 個 所謂 老人 住宅 然後 讓 三代 同 鄰 你 可以 住 年輕 的 可以 住 一般 住宅 健康 的 你 只要 假如 是 身體 有一點 衰退 或者 是 已經 有 障礙 了 你 可以 住在 老人 住宅 那 你 樓下 有 很多 公共 設施 你 小孩子 也 可以 在 這邊 讀 幼稚園 下課 以後 可以 到 樓上 去 找 爺爺 奶奶 你 也 可以 年輕人 可以 很 放心 去 上班 下班 以後 到 爸爸 媽媽 那邊 去 把 小孩子 帶回去 所以 每 天 早晚 都 可以 打招呼 那 這 個 老人家 其實 到 最後 的 這 個 要求 很 簡單 第一 個 就 是 尊嚴 在 這樣 有 親情 之下 他 覺得 活 得 很 有 意義 有 希望 所以 我 想 是 蠻 重要 一 個 那 至於 我們 這 一 代 的話 問題 比較 麻煩 應該 要 把 老人 住宅 的 概念 從 什麼 呢 從 收容 的 地方 轉變成 生活 的 場所 就 從前 的 老人 也許 你 給 他 一 張 床 一 個 桌子 一 個 椅子 就 好 了 給 他 吃 他 就 可以 過 得 很 好 我們 現在 的 老人 退休 以後 不 是 啊 我 來 這邊 是 要 在 這邊 生活 所以 食衣住行 育樂 的 條件 你 都 要 夠 這 個 時候 你 那 個 老人 住宅 就 不 是 純綷 有 宿舍 有 餐廳 就 好 了 還 有 很多 的 娛樂 設施 這些 都 要 有 所以 講起來 我們 是 比較 複雜 所以 這 個 德國 他們 有 一 個 作家 講 事實 上 從 2001年 開始 這 個 世界 就 開始 有所 變化 到 了 2010年 的 時候 大概 就 是 變成 世代 戰爭 他們 講 就 年輕人 跟 老人家 在 搶 這 個 社會 資源 但是 這 種 他 認為 說 並 不 是 這 個 反而 可以 把 它 變成 一 種 契機 就是說 年輕人 這樣 一 個 社會 大概 中高階級 都 退休 以後 年輕人 有 機會 所以 你 假如 是 積極 負責 你 就 可以 爬升到 那 個 地位 所以 你 自己 的 未來 你 自己 的 前途 非常 有 希望 那 老人家 你 也 不要 太 依賴 像 以前 的 老人 依賴 這 個 年輕人 我 這 個 養兒防 老 什麼 的 你 要 怎麼樣 呢 捨棄 血緣 __UNDEF__ 是 你 不要 太 黏著 你 的 小孩 你 要 自立 自主 你 要 自己 有 自己 的 社會 角色 然後 自己 站起來 不要 依賴 不要 變成 依賴 人口 這樣 的話 兩 個 都 加分 了 所以 他 說 這 個 世代 戰爭 這 個 世代 戰爭 是 一 個 正面 的 不 像 那 個 宗教 戰爭 種族 戰爭 是 消耗戰 是 減分 的 所以 他 認為 就 是 未來 的 這 個 社會 應該 是 蠻 有 希望 的 假如 兩 個 都 加分 的話 當然 我們 也 是 希望 達到 雙贏 但是 我 覺得 世慧 裡面