可以 看到 我們 你 可以 看到 自己 他 者 在 我們 的 視線 中 觀看 做為 一 個 讀者 我 的 體會 是 其實 他 者 就 是 我們 我們 從 他 者 的 眼光 裡面 看到 我們 自己 所以 他 者 其實 是 一 面 鏡子 我 不 曉得 你 當初 取名 我們 是 有 什麼 特別 的 意思 嗎 一 開始 本來 想 寫 一些 想 寫 十 個 外籍 勞工 的 故事 但是 寫 著 寫 著 我 覺得 我 得 說清楚 我 是 誰 我 為什麼 站 在 這裡 我 跟 他們 是 什麼 樣 的 互動 的 位置 所以 我 得 說 我 是 誰 當 我 要 說 我 是 誰 的 時候 我 就 把 我 爸爸 媽媽 說進來 我 覺得 這 個 故事 包括 我 自己 是 一 個 從 南部 到 台北 來 遷移 就學 __UNDEF__ 然後 就業 的 人 我 覺得 這些 我們 的 故事 不斷 的 被 牽引出來 你 說 我 在 裡頭 使用 了 墨西哥 解放軍 他們 的 公告 這 公告 美 得 不得了 像 詩 一樣 他 在 說 我們 是 風沙 __UNDEF__ 我們 是 星辰 我們 是 大海 __UNDEF__ 我們 是 土地 我們 是 月亮 __UNDEF__ 我們 是 你 和 我 讓 我 覺得 感動 得 不得了 裡頭 我 自己 最 喜歡 就 是 你 剛剛 唸 的 那 一 段 鏡子 對 __UNDEF__ 我們 是 鏡子 我 覺得 我們 在 看待 這些 所謂 的 外來 者 他 者 的 時候 恰恰好 就 是 妳 說 的 像 照 鏡子 一樣 的 可以 照見 我們 自己 的 偏見 歧視 __UNDEF__ 侷限 跟 不足 我 覺得 如果 我們 可以 站 得 夠 近 看 得 夠 清楚 的話 最 大 的 回饋 會 回饋到 我們 身 上 來 甚至於 因此 而 彼此 之間 的 界限 這 個 界限 是 真的 存在 嗎 它 是 如何 被 建立出來 的 是 不 是 要 重新 瓦解 或者 是 再 重新 被 看待 我 覺得 最 大 的 收穫 會 是 在 這裡 妳 在 寫作 我們 這 本 書 的 時候 妳 那時 是 台灣 國際 勞工 協會 的 算是 秘書長 __UNDEF__ 專職 人員 那 是 什麼 樣 的 一 種 動機 或是 某 一 個 觸機 讓 妳 用 文字 提起 筆 來 去 寫 他們 的 故事 其實 我 自己 是 1990年 之後 就 開始 專職 投身 台灣 的 勞工 運動 我 覺得 在 過去 這 二十 年 來 由於 我們 集體 社會 運動 的 土壤 讓 我 有 機會 站 得 夠 近 貼近 很多 人 的 搏鬥 生涯 的 搏鬥 或是 在 抗爭 中 的 痛苦 失敗 挫折 這些 經驗 如果 只是 在 我 個人 身 上 的 話 只是 豐富 我 的 生命 而已 所以 我們 第一線 的 工作 者 除了 抗爭 啊 __UNDEF__ 拉 布條 啊 挑戰 體制 __UNDEF__ 開 記者會 __UNDEF__ 修法 這些 覺得 要 改變 結構性 問題 的 時候 也 會 很 希望 有 機會 把 我們 身 上 獲得 的 這些 資糧 跟 更多 人 分享 是 __UNDEF__ 讓 它 可以 擴散出去 被 看見 所以 我 覺得 書寫 也 好 或者 有 人 寫 論文 啦 或者 有 人 拍 紀錄片 __UNDEF__ 影像 啦 用 各式各樣 的 文化 媒介 它 是 不 是 能夠 讓 更多 人 像 照 鏡子 一樣 的 看見 看見 別人 也 瞭解到 自己 妳 剛剛 提到 抗爭 一般 來 講 走 社會 運動 我們 最 常 見到 的 手段 就 是 抗爭 去 遊行 啊 去 抗議 喊 口號 啊 要 表現 這 種 激情 也 是 很 容易 的 或者 是 一昧 的 同情 或者 是 激情 __UNDEF__ 但是 妳 沒有 我 覺得 妳 在 下筆 上面 是 相當 的 節制 妳 是 怎麼 去 拿捏 的 我 覺得 兩 個 部份 一 個 部份 是 我 在 書寫 上 確實 這 不 是 一般 的 文學 創作 而是 我 很 清楚 我 有 我 要 對話 的 對象 我 希望 讓 一般 的 台灣 社會 民眾 可以 看得見 而且 願意 靠近 一點 所以 在 寫作 的 時候 如果 我 有 書寫 策略 的話 應該 是 我 一直 在 凝視 著 我 的 讀者 可是 另一方面 妳 剛剛 在 說 的 是 由於 靠 得 這麼 近 情感 上 的 牽動 投入 跟 同情 同理 這些 東西 何以 在 書寫 的 時候 不會 成為 一 個 障礙 對 我 來說 這 個 比較 簡單 我 很 清楚 從 我 的 眼睛 在 看到 的 這些 事情 這些 人物 我 希望 讓 閱讀 的 人 也 看見 所以 我 不會 花 力氣 來 講 我 看見 了 所以 我 掉 眼淚 我 不 花 力氣 來 形容 我 的 眼淚 因為 那 個 我 相對 不 那麼 重要 我 比較 會 花 更多 的 力氣 是 讓 讀者 看見 我 所 看見 如果 要 掉 眼淚 這 是 讀者 你 因為 你 看見 了 你 感受到 了 所以 我 覺得 我 不應該 跑 在 讀者 前面 哭 給 讀者 看 但是 當然 另外 一 個 層面 是 一般人 沒有 機會 像 我 就 在 勞資 爭議 的 現場 看到 他們 的 咆哮 或者 是 沒有 機會 像 我 就 直接 可以 進入 到 收容 中心 看到 他 的 倉皇失措 我 的 意思 正 是 說 社會 運動 的 土壤 讓 我 可以 靠 得 這麼 近 一般 來 講寫 報導 文學 就 像 妳 剛 講 的 起初 妳 的 構想 就 是 十 個 故事 或 十二 個 故事 這樣 寫 它 會 變 得 很 簡單 可是 我 很 高興 妳 沒有 那樣 寫 因為 妳 一 開頭 寫 的 第一 個 蜜莉 安 著手 因為 她 嫁給 一 個 台灣人 的 家庭 所以 她 的 台灣 家庭 也 是 一 個 工人 的 家庭 所以 妳 可以 寫到 她 的 婆家 她 的 婆家 也 是 一 個 移工 是 島 內 的 移工 她 先生 也 是 一 個 工人 立刻 就 把 蜜莉安 投到 了 我們 整 個 台灣 的 大 的 社會 勞工 的 結構 裡面 我 覺得 非常 印象深刻 我 覺得 報導 文學 是 應該 這樣子 寫 本來 書寫 蜜莉安 是 因為 那 個 時候 我們 因為 她 來 台灣 一 年 後 就 遇到 了 關 廠 所以 被 積欠 了 三 個 月 的 工資 那 時候 我們 跟 她們 一百多 個 菲律賓 的 女 工 一起 抗爭 了 三 個 多 月 然後 幫 她們 爭取到 薪水 以及 轉換 雇主 一 開始 說 實話 我 是 想 寫 那 個 案例 我 覺得 那 個 抗爭 太 精彩 了 本來 是 想 寫 抗爭 但是 進入 蜜莉安 的 家庭 之後 同時 認識 她 老公 認識 她 婆婆 後來 就 會 覺得 我 覺得 在 追蹤 這樣 故事 的 過程 就 會 脫離 本來 想 寫 抗爭 那 件 事 它 後來 只是 成為 一 個 小小 的 背景 後來 進入 她 的 婆婆 做為 一 個 從 朴子 鄉下 一 個 在 60年代 到 台北 來 討生 路 這樣 一 個 理髮業 的 女性 後來 再 寫到 她 老公 的 島 內 遷移 我 覺得 從 她 老公 然後 再 看 蜜莉安 的 時候 我 因此 讀 了 很多 菲律賓 的 歷史 也 會 對應到 台灣 跟 菲律賓 同樣 做為 一 個 美國 打 越戰 的 後備 基地 軍隊 的 供給 或者 是 美國 大兵 休閒地 休息 的 一 個 場所 我 覺得 因此 而 拉 了 一 個 更 長 的 縱深 來 看待 這 個 對照 是 什麼 意思 所以 我 覺得 應該 是 說 人物 一方面 進入 進入 到 他 的 生命 裡 的 時候 妳 就 會 因此 進入 不同 的 時空 背景 跟 歷史 如何 把 它 一點一滴 的 抓出來 然後 互相 看見 我 覺得 照 鏡子 的 意象 在 這裡 會 不斷 地 出現 這 段 話 其實 是 蜜莉安 在 說 她 的 同事 所以 是 不 是 逃跑 的 情況 其實 並 不 乏 見 這 是 在 跟 蜜莉安 討論 的 時候 她 提到 了 幾 次 這 個 人 她 自己 也 說 不 清楚 那 是 什麼 情緒 可是 那 件 事情 很 牽動 我 我 覺得 跟 我 自己 從事 台灣 的 移工 運動 七 年 多 以來 我 覺得 逃亡 這 個 意象 會 一直 讓 我 耿耿於懷 就是說 這些 人 跨越 了 千山萬水 飛越 國境 到 這邊 來 勞動 付出 可是 他 到 台灣 之後 卻 由於 我們 法律 的 限制 他 不得 轉換 雇主 他 連 從 台北 換 老闆 換到 桃園 的 機會 都 沒有 所以 他們 到 台灣 之後 幾乎 不得 遷移 很多 人 也 連 休假 都 沒有 固定 的 形象 更 嚴重 正 是 由於 在 他 不得 遷移 的 狀況 之下 當 他 遇到 一些 勞資 爭議 或者 拿不到 薪水 等等 而 無法 脫身 很多 人 不得不 使用 逃跑 所以 我們 也 在 過去 這 七 年 多 遇到 很多 逃跑 的 外勞 很多 人 對 逃跑 的 想像 就 會 覺得 說 哇 __UNDEF__ 他們 可能 是 什麼 治安 的 不 定時 炸彈 他們 可能 會 危害 這 個 社會 啊 可是 我們 得 回頭 去 看待 為什麼 要 逃跑 他們 是 住在 監獄 裡 嗎 何以 這些 自願性 自願 遷移 的 人 到 最後 要 使用 逃跑 來自救 這 是 什麼 樣 的 制度 怎麼 會 造成 這 種 現象 __UNDEF__ 造成 這 種 狀況 其實 是 要 去 思考 這些 東西 其實 是 很多 很 不 合理 的 制度 逼 得 他們 做出 一些 違法 行為 但是 我 覺得 妳 還 從 另外 一 個 角度 在 談 這些 移工 的 問題 就 是 從 雇主 的 立場 像 妳 裡面 用 了 一 個 令 狐 沖 我 就 覺得 大家 看 了 以後 會 會心一笑 因為 他 是 金庸 書 裡面 一 個 這麼 出色 的 角色 妳 會 想到 從 雇主 的 角度 來 看 這 個 事情 我 覺得 有的 勞資 爭議 是 相對 清晰 的 好比 一 個 賺 很多 錢 的 大 資本家 然後 官場 失業 的 小 女工 這樣 一 個 很 大 的 在 資本 上 的 落差 可是 放置 到 外籍 看護 工 跟 台灣 的 身心 障礙 家庭 的 這 一 組 勞雇 關係 它 其實 是 很 不 一樣 的 也 就 是 這 個 身心 障礙 家庭 它 也 是 一 個 弱勢 家庭 甚至 很多 也 是 一 個 勞動 家庭 它 由於 我們 社會 福利 的 不足 所以 不得不 使用 了 非常 非常 便宜 廉價 的 外籍 看護 工 來 支撐 一 個 家庭 還可以 正常 的 運作 下去 也就是說 在 同樣 屋簷 下 的 這 一 組 全球化 勞雇 關係 名 之 為 勞雇 關係 但 它 事實 上 可能 是 台灣 的 勞動 階層 聘雇 了 菲律賓 的 勞動 階層 它 其實 是 同 一 個 階級 裡頭 的 互相 扶持 擠壓 的 一 組 有時候 是 互助 的 關係 照顧 者 跟 被 照顧 者 的 關係 可是 在 台灣 的 結構 裡 變成 外籍 看護工