同情 或者 是 激情 __UNDEF__ 但是 妳 沒有 我 覺得 妳 在 下筆 上面 是 相當 的 節制 妳 是 怎麼 去 拿捏 的 我 覺得 兩 個 部份 一 個 部份 是 我 在 書寫 上 確實 這 不 是 一般 的 文學 創作 而是 我 很 清楚 我 有 我 要 對話 的 對象 我 希望 讓 一般 的 台灣 社會 民眾 可以 看得見 而且 願意 靠近 一點 所以 在 寫作 的 時候 如果 我 有 書寫 策略 的話 應該 是 我 一直 在 凝視 著 我 的 讀者 可是 另一方面 妳 剛剛 在 說 的 是 由於 靠 得 這麼 近 情感 上 的 牽動 投入 跟 同情 同理 這些 東西 何以 在 書寫 的 時候 不會 成為 一 個 障礙 對 我 來說 這 個 比較 簡單 我 很 清楚 從 我 的 眼睛 在 看到 的 這些 事情 這些 人物 我 希望 讓 閱讀 的 人 也 看見 所以 我 不會 花 力氣 來 講 我 看見 了 所以 我 掉 眼淚 我 不 花 力氣 來 形容 我 的 眼淚 因為 那 個 我 相對 不 那麼 重要 我 比較 會 花 更多 的 力氣 是 讓 讀者 看見 我 所 看見 如果 要 掉 眼淚 這 是 讀者 你 因為 你 看見 了 你 感受到 了 所以 我 覺得 我 不應該 跑 在 讀者 前面 哭 給 讀者 看 但是 當然 另外 一 個 層面 是 一般人 沒有 機會 像 我 就 在 勞資 爭議 的 現場 看到 他們 的 咆哮 或者 是 沒有 機會 像 我 就 直接 可以 進入 到 收容 中心 看到 他 的 倉皇失措 我 的 意思 正 是 說 社會 運動 的 土壤 讓 我 可以 靠 得 這麼 近 一般 來 講寫 報導 文學 就 像 妳 剛 講 的 起初 妳 的 構想 就 是 十 個 故事 或 十二 個 故事 這樣 寫 它 會 變 得 很 簡單 可是 我 很 高興 妳 沒有 那樣 寫 因為 妳 一 開頭 寫 的 第一 個 蜜莉 安 著手 因為 她 嫁給 一 個 台灣人 的 家庭 所以 她 的 台灣 家庭 也 是 一 個 工人 的 家庭 所以 妳 可以 寫到 她 的 婆家 她 的 婆家 也 是 一 個 移工 是 島 內 的 移工 她 先生 也 是 一 個 工人 立刻 就 把 蜜莉安 投到 了 我們 整 個 台灣 的 大 的 社會 勞工 的 結構 裡面 我 覺得 非常 印象深刻 我 覺得 報導 文學 是 應該 這樣子 寫 本來 書寫 蜜莉安 是 因為 那 個 時候 我們 因為 她 來 台灣 一 年 後 就 遇到 了 關 廠 所以 被 積欠 了 三 個 月 的 工資 那 時候 我們 跟 她們 一百多 個 菲律賓 的 女 工 一起 抗爭 了 三 個 多 月 然後 幫 她們 爭取到 薪水 以及 轉換 雇主 一 開始 說 實話 我 是 想 寫 那 個 案例 我 覺得 那 個 抗爭 太 精彩 了 本來 是 想 寫 抗爭 但是 進入 蜜莉安 的 家庭 之後 同時 認識 她 老公 認識 她 婆婆 後來 就 會 覺得 我 覺得 在 追蹤 這樣 故事 的 過程 就 會 脫離 本來 想 寫 抗爭 那 件 事 它 後來 只是 成為 一 個 小小 的 背景 後來 進入 她 的 婆婆 做為 一 個 從 朴子 鄉下 一 個 在 60年代 到 台北 來 討生 路 這樣 一 個 理髮業 的 女性 後來 再 寫到 她 老公 的 島 內 遷移 我 覺得 從 她 老公 然後 再 看 蜜莉安 的 時候 我 因此 讀 了 很多 菲律賓 的 歷史 也 會 對應到 台灣 跟 菲律賓 同樣 做為 一 個 美國 打 越戰 的 後備 基地 軍隊 的 供給 或者 是 美國 大兵 休閒地 休息 的 一 個 場所 我 覺得 因此 而 拉 了 一 個 更 長 的 縱深 來 看待 這 個 對照 是 什麼 意思 所以 我 覺得 應該 是 說 人物 一方面 進入 進入 到 他 的 生命 裡 的 時候 妳 就 會 因此 進入 不同 的 時空 背景 跟 歷史 如何 把 它 一點一滴 的 抓出來 然後 互相 看見 我 覺得 照 鏡子 的 意象 在 這裡 會 不斷 地 出現 這 段 話 其實 是 蜜莉安 在 說 她 的 同事 所以 是 不 是 逃跑 的 情況 其實 並 不 乏 見 這 是 在 跟 蜜莉安 討論 的 時候 她 提到 了 幾 次 這 個 人 她 自己 也 說 不 清楚 那 是 什麼 情緒 可是 那 件 事情 很 牽動 我 我 覺得 跟 我 自己 從事 台灣 的 移工 運動 七 年 多 以來 我 覺得 逃亡 這 個 意象 會 一直 讓 我 耿耿於懷 就是說 這些 人 跨越 了 千山萬水 飛越 國境 到 這邊 來 勞動 付出 可是 他 到 台灣 之後 卻 由於 我們 法律 的 限制 他 不得 轉換 雇主 他 連 從 台北 換 老闆 換到 桃園 的 機會 都 沒有 所以 他們 到 台灣 之後 幾乎 不得 遷移 很多 人 也 連 休假 都 沒有 固定 的 形象 更 嚴重 正 是 由於 在 他 不得 遷移 的 狀況 之下 當 他 遇到 一些 勞資 爭議 或者 拿不到 薪水 等等 而 無法 脫身 很多 人 不得不 使用 逃跑 所以 我們 也 在 過去 這 七 年 多 遇到 很多 逃跑 的 外勞 很多 人 對 逃跑 的 想像 就 會 覺得 說 哇 __UNDEF__ 他們 可能 是 什麼 治安 的 不 定時 炸彈 他們 可能 會 危害 這 個 社會 啊 可是 我們 得 回頭 去 看待 為什麼 要 逃跑 他們 是 住在 監獄 裡 嗎 何以 這些 自願性 自願 遷移 的 人 到 最後 要 使用 逃跑 來自救 這 是 什麼 樣 的 制度 怎麼 會 造成 這 種 現象 __UNDEF__ 造成 這 種 狀況 其實 是 要 去 思考 這些 東西 其實 是 很多 很 不 合理 的 制度 逼 得 他們 做出 一些 違法 行為 但是 我 覺得 妳 還 從 另外 一 個 角度 在 談 這些 移工 的 問題 就 是 從 雇主 的 立場 像 妳 裡面 用 了 一 個 令 狐 沖 我 就 覺得 大家 看 了 以後 會 會心一笑 因為 他 是 金庸 書 裡面 一 個 這麼 出色 的 角色 妳 會 想到 從 雇主 的 角度 來 看 這 個 事情 我 覺得 有的 勞資 爭議 是 相對 清晰 的 好比 一 個 賺 很多 錢 的 大 資本家 然後 官場 失業 的 小 女工 這樣 一 個 很 大 的 在 資本 上 的 落差 可是 放置 到 外籍 看護 工 跟 台灣 的 身心 障礙 家庭 的 這 一 組 勞雇 關係 它 其實 是 很 不 一樣 的 也 就 是 這 個 身心 障礙 家庭 它 也 是 一 個 弱勢 家庭 甚至 很多 也 是 一 個 勞動 家庭 它 由於 我們 社會 福利 的 不足 所以 不得不 使用 了 非常 非常 便宜 廉價 的 外籍 看護 工 來 支撐 一 個 家庭 還可以 正常 的 運作 下去 也就是說 在 同樣 屋簷 下 的 這 一 組 全球化 勞雇 關係 名 之 為 勞雇 關係 但 它 事實 上 可能 是 台灣 的 勞動 階層 聘雇 了 菲律賓 的 勞動 階層 它 其實 是 同 一 個 階級 裡頭 的 互相 扶持 擠壓 的 一 組 有時候 是 互助 的 關係 照顧 者 跟 被 照顧 者 的 關係 可是 在 台灣 的 結構 裡 變成 外籍 看護工 能不能 休假 好像 我們 就 要 怪罪 這 個 台灣 的 雇主 是 不 是 有 良心 可是 卻 忽略 了 背後 是 由於 我們 社會 福利 的 缺漏 讓 這些 事情 得 由 個別 的 家庭 來 承擔 所以 面對 屋簷 下 的 這 種 勞雇 關係 其實 我們 在 抗爭 上面 有時候 會 非常 難以 說清楚 因為 勞雇 雙方 都 是 弱勢 重要 的 是 國家 應該 伸出 援手 這 個 反而 沒 事 了 所以 我 覺得 當 我 在 書寫 最後 一 個 故事 比較 放 在 家庭 看護工 的 時候 我 覺得 我 得 把 台灣 的 雇主 這 個 面向 也 寫進來 就 他們 所 面臨 的 困境 這 個 時候 已經 不 是 有 沒 有 外籍 勞工 的 問題 看護工 的 問題 了 而是 我們 背後 的 社會 福利 制度 到底 是 可以 支持 這些 身心 殘障 的 人 到底 到 什麼 樣 的 程度 這 也 是 值得 要 去 深思 的 而且 我 是 覺得 我 看待 家庭 裡 的 勞雇 關係 它 是 一 個 很 特殊 的 勞動 它 是 一 個 有 情感 的 勞動 他們 生活 在一起 工作 在一起 彼此 之間 互相 的 關係 是 非常 的 緊密 我 很 想要 把 那 個 部份 更 真實 的 突顯出來 而 不 是 一 翻 兩瞪眼式 的 說 那 是 誰 的 對 與 錯 很多 東西 恐怕 還 是 結構性 的 問題 而 不 是 個別 的 人 他 足以 承擔 的 所以 我 覺得 令 狐沖 的 出場 當然 是 在 這樣 的 概念 底下 當然 也 是 由於 我們 在 他們 也 都 知道 我們 從事 的 是 外籍 勞工 的 服務 工作 可是 還是 有 部份 身心 障礙 雇主 他們 很 願意 跟 我們 站 在一起 顧玉玲 寫 了 我們 裡面 大部分 的 主體 她 述說 的 對象 大部分 是 外來 的 移工 __UNDEF__ 菲律賓 的 移工 但是 她 並 沒有 把 他們 全部 塑造成 苦情 姊妹花 可是 我 覺得 妳 也 直視 了 她們 他們 有 他們 的 厲害 盤算 他們 有 他們 的 愛 欲 他們 是 不 是 願意 把 他們 內在 很多 人 是 不 願意 把 自己 的 內在 暴露出來 的 這 已經 是 蠻 深層 __UNDEF__ 私人 的 個人 隱私 的 東西 他們 曉得 妳 會 這樣 去 寫 他們 嗎 是 __UNDEF__ 我 在 我們 這 本 書 裡頭 我 所有 的 主角 他們 都 知道 我 打算 寫成 一 本 書 而 這 本 書 跟 TIWA 台灣 國際 勞工 協會 關係 是 什麼 比如 我們 可以 籌錢 等等 我 覺得 你 剛剛 說 妳 沒有 看到 悲情 苦情 啊 這 一 點 我 還 蠻 開心 我們 當然 看到 很多 很 慘 的 妳 沒有 刻意 去 把 他們 強調 或 描寫 全部 都 是 悲情 苦情 當然 不 是 這樣 因為 真實 人生 也 不 是 這樣 我 所 看到 的 這些 人 妳 想想 看 他們 都 在 很 年輕 時 就 要 到 遠方 這麼 遠 的 語言 不 通 的 沒有 去 過 的 遠方 去 去 支撐 整個 家庭 我 覺得 那 是 需要 很 大 的 膽識 勇氣 跟 力量 這 也 切切實實 是 我 自己 在 從事 勞工 運動 裡 所 感受到 的 就 是 我們 會 看到 一些 很 慘 的 個案 但是 這些 慘 不 是 由於 這些 人 的 本質 他 很 弱勢 __UNDEF__ 不 是 的 所謂 的 弱勢 不 是 他們 的 本質 弱勢 是 他 的 處境 而 這 個 客觀 的 結構 造成 了 他們 身處 一 個 有口難言