他們 其實 說 塞納河 它 之所以 會 這麼 重要 或是 出名 其實 就 是 因為 它 沿岸 非常 多 的 比如說 博物館 或是 一些 文化 的 機構 其實 是 這些 東西 讓 塞納河 就 相輔相成 那們 讓 塞納河 有 了 這樣 的 一 個 美麗 的 名字 我 覺得 他們 對於 文化 這 個 概念 是 非常 重視 所以 在 他們 的 很多 活動 剛剛 提到 那 個 巴黎 沙灘 的 活動 它 不 是 只有 沙灘 它 其實 還 有 很多 比如說 像 羅浮宮 它 也 在 那邊 做 了 設置 了 就 是 一 個 特殊 就 是 一 個 短暫 的 叫做 一 個 站 然後 他 把 就 是 把 羅浮宮 裡面 的 幾 幅 畫 他 做成 一 系列 的 展覽 然後 他 這 幾 幅 畫 都 是 跟 水 有關 的 然後 他 其實 也 是 在 利用 這樣 的 空間 可能 一方面 也 吸引 更多 人 進去 羅浮宮 裡面 參觀 那 同時 也 就 是 把 這 個 水 的 故事 水 的 這 個 畫作 再 跟 塞納河 重新 做 一 個 結合 就 是 可能 古早 就 是 巴黎 很 早 以前 其實 河 與 城市 的 關係 就 是 這麼 緊密 所以 他們 我 覺得 他們 其實 不 是 只有 在 娛樂 或者 是 休閒 這樣 而已 他們 其實 無時無刻 我 覺得 他們 都 會 想要 跟 自己 的 傳統 自己 的 歷史 做 結合 那 我 覺得 那 樣子 他 這 個 空間 就 是 休閒活動 才 更 有 深度 更 有 意義 包括 他們 在 2011年 的 時候 在 市政廳 辦 了 一 個 叫做 巴黎 __UNDEF__ 塞納河 故事 展 那 也 是 因為 也 是 想要 藉 這 個 展 就 是 告訴 民眾 說 其實 我們 的 河川 或是 河岸 不 是 只 有 汽車 也 不 是 只有 騎 腳踏車 慢跑 它 這 個 河川 在 過去 跟 城市 的 這 個 歷史 意義 是 非常 的 這 個 深刻 的 所以 也 事實 上 民眾 多多 去 認識 自己 家園 故事 所以 有時候 我們 在 看 人家 的 一 個 城市 的 一 個 發展 實際 上 也 是 以 我們 現在 這 個 角度 上 來 講 臺灣 也 是 一 個 已 開發 國家 之 林 那 所以 我們 來 看看 過去 的 這 個 大 城市 跟 河 的 一 個 對應 關係 過去 他們 所 犯 的 錯誤 跟 他們 現在 所 做 的 新 的 思維 實際 上 是 讓 我們 有 更多 的 方式 可以 來 思索 在 我們 周遭 的 我們 城市 裡面 的 河流 的 何去 與 何從 那 我們 來 談談 那 個 我們 這 個 談到 的 這 個 是 格拉斯哥 格拉斯哥 的 克萊德河 我 想 觀眾 朋友 剛才 講 比較 陌生 但是 它 的 狀況 沒有 像 塞納河 來 這麼 紅 因為 我 想 他們 在 開始 格拉斯哥 要 振興 起來 現在 贏 了 很多 的 很 好 的 一 個 頭銜 就 是 城市 的 一 個 創意 的 城市 很多 的 頭銜 上面 那 這 條 克萊德河 跟 這 個 城市 的 發展 它 有 一些 很多 的 辯證 的 過程 是 不 是 的確 對 __UNDEF__ 就 是 完全 就 是 一 個 完全 跟 塞納河 不 一樣 的 例子 塞納河 沿 河 有 非常 多 的 公共 建築 有 很多 的 老 房子 是 過去 兩三百 年 來 可能 巴黎人 就 在 沿 河岸 生活 克萊德河 剛好 完全 相反 它 是 因為 造船業 而 興盛 起來 的 地方 所以 沿 河 都 是 造船廠 那 大概 在 二 戰 之後 其實 慢慢 就 開始 衰弱 下來 那 造船 有 一 個 很 大 的 問題 也 是 早期 造 海 上 的 大 船 它 需要 大量 的 人力 __UNDEF__ 是 第二 __UNDEF__ 造船 的 過程 當中 會 留下 非常 多 的 汙染 __UNDEF__ 是 那 這 形成 了 兩 件 事情 一 件 是 是 那些 造船 的 船屋 等到 造船業 移走 了 之後 那 個 土地 必須 經過 長期 的 整治 甚至 重新 填平 然後 要 處理 裡面 的 一些 化學 汙染 它 才 可以 重新 在 蓋 房子 那 另外 一 部分 就 是 因為 有 大量 的 工人 他們 早期 就是 沿 著 這些 造船 的 產業 區帶 而 生活 那 這些 社區 在 過去 可能 居住 條件 都 不 是 太 好 所以 也 有 非常 嚴重 的 都市 是否 要 更新 的 問題 那格拉斯哥 所以 它 有 一 個 非常 強 而 兩面性 是 它 一方面 是 大英帝國 在 最 興盛 的 時代 商人 雲集 的 一 個 地方 可是 另外 一 部分 你 會 看到 就 好 像 狄更斯 的 雙城記 一樣 可是 它 在 一 個 城市 裡面 就 發生 就 是 它 有 另外 屬於 工人 的 生活 比較 清苦 的 然後 產業 造成 了 很多 問題 污染 的 一 面 那 他們 是 在 80年代 之後 等到 這些 產業 真的 都 消失 了 重新 回頭 開始 去 想 我 要 怎麼 改變 我 自己 的 形象 因為 在 80年代 初 的 時候 大家 想到 格拉斯哥 想到 克萊德河 就 是 一 個 髒髒 黑黑 的 樣子 __UNDEF__ 是 那格拉斯哥 市政府 必須 說 他們 在 英國 財政 困難 長期 以來 財政 困難 狀況 下 做 了 蠻 多 的 努力 首先 就 是 很 彈性 的 運用 很多 城市 行銷 的 方法 想 一些 Slogan 非常 的 有趣 的 像是 格拉斯哥 更 美好 有一點 隱喻 說 格拉斯哥 一方面 現在 變 得 更 好 了 而且 因為 取 那 個 諧音 說 河川 不再 像 過去 那麼 臭 了 那 這 個 其實 是 一些 城市 行銷 的 包裝 的 方式 同時 也 用 這 種 方式 去 帶動 一些 大型 的 活動 可以 來到 格拉斯哥 舉辦 而且 刻意 的 把 活動 的 場館 都 盡量 的 安排 在 河 的 兩岸 透過 這 個 過程 當中 慢慢 去 爭取 有 一些 大型 的 開發 的 建設 譬如說 會展 中心 __UNDEF__ 體育館 或 這 是 一些 市民 能夠 去 的 科學 中心 這 種 老少咸宜 的 科學 教育 的 場所 所以 他們 其實 是 跟 巴黎 完全 不同 的 是 沒有 這些 原本 就 已經 有 很多 文化 資源 的 公共 建築 可是 他們 必須 從 零 開始 在 已經 荒廢 而且 是 汙染 的 土地 上面 重新 造 起來 那 這 個 東西 一直 在 進入 2000年 之後 開始 慢慢 看到 一些 成果 之後 他們 才 開始 比較 有 餘力 的 去 談 整 條 河 是 不 是 能夠 做 一 個 比較 全面 的 河岸 再生 的 規劃 是 __UNDEF__ 所以 我們 談 的 很多 很 好玩 的 一 個 現狀 但是 我們 回過來 談 河流 河流 對 這些 已 開發 國家 的 一 個 居民 城市 居民 來 講 他們 代表 什麼 樣 的 意義 基本 上 我 覺得 對 格拉斯哥 來 說 其實 我 在 格拉斯哥 他們 常常 提到 塞納河 他們 理想 中 的 克萊德河 的 河岸 應該 要 能夠 成為 像 塞納河 那樣 的 地方 所以 我 覺得 也許 在 歐洲人 的 現代 生活 裡面 河流 河 畔 __UNDEF__ 有 水 有 風 的 地方 是 一 個 不可或缺 的 公共 空間 所以 從 格拉斯哥 跟 克萊德河 例子 很 明顯 的 就 是 人們 如何 去 反思 以前 河 邊 是 都 是 產業 的 區帶 沒有 人 要 去 的 現在 必須 重新 把 人 吸引 過去 必須 打造 讓 人 能夠 流連 的 地方 這 是 其實 是 一 個 蠻 艱難 的 任務 那 他們 其實 努力 的 在 現實 當中 找尋 方法 那 我 覺得 那 個 怎麼樣 想像 城市 的 河 畔 生活 的 概念 是 我們 在 亞洲 的 城市 裡面 一般 來 講 比較 少 去 談論到 的 格拉斯哥 實際 上 在 讀 你 這 篇 文章 的 時候 跟 你 自己 在 那邊 採訪 的 時候 也 面臨到 相當 大 的 一 個 問題 就是說 原始 在 好像 在 很多 地方 在 網路 上面 宣傳 的 世界 裡面 到 了 現場 實際 上 還是 有 很多 的 問題 但 這 個 問題 也 是 我們 剛好 可以 來 跟 大家 觀眾 朋友 做 個 說明 實際 上 它 的 開發 是 變成 一 個 口袋型 不 是 變成 全面 的 那 這樣子 的 氛圍 上 在 這樣子 的 不 是 原始 規劃 者 所 能 預測 的 遠景 的 時候 可是 在 中途 看到 的 難題 的 時候 他們 在 格拉斯哥 的 一 個 公 部門 是 怎麼樣 來 克服 的 其實 最 主要 的 問題 就 在於 說 剛剛 提到 的 河 畔 原來 是 已經 沒有 人 了 都 是 荒廢 的 空間 那 其實 在 世界 上 任何 一 個 城市 都 一樣 你 要 做 一 個 大規模 的 河岸 改造 大興土木 的 話 絕對 是 非常 花錢 的 格拉斯哥 的 市政府 雖然 它 是 個 大 城市 它 沒有 這樣 的 條件 做 這樣 的 事 那 他們 透過 城市 行銷 想 辦法 去 拉抬 城市 的 形象 跟 製造 一些 聲勢 可是 最 重要 的 是 還是 必須 要 有 看 的 到 的 建設 那 他們 選擇 了 現在 後 見來 看 可能 覺得 有 一點 爭議 的 作法 例如 其實 就 是 大家 很 熟悉 的 找 國際 知名 的 建築師 來 做 競圖 然後 大行 公共 建設 所以 它 有 一點 是 用 重新 打造 城市 的 新 天際線 的 概念 那 加上 其實 河岸 本來 就 是 空地 所以 是 一 個 完整 的 畫布 讓 他 揮灑 可是 這 個 原始 的 概念 應該 是 說 讓 公共 投資 的 這些 計畫 能夠 帶動 周邊 的 私人 願意 跟著 配合 做 更新 跟 開發 但是 英國 的 經濟 狀況 不 好 所以 很多 東西 是 你 可能 規劃 了 十 年 但是 你 第一 個 公共 建築 完成 之後 旁邊 的 事情 沒有 那麼 快 發生 所以 一直 到 我們 現在 去 的 時候 你 的確 還是 會 看到 原本 應該 是 一 個 你 在 想像到 你 要 覺得 這 個 人行 步道 或 腳踏車道 應該 要 規劃 的 非常 的 完整 可是 他 一定 會 到 某 一 個 地方 的 時候 會 碰到 因為 這 一 塊 可能 私人 還 沒有 力氣 做 開發 所以 會 中斷 但是 基本 上 那 個 空間 是 創造出來 了 而且 市民 也 開始 利用 它 了 而且 我 覺得 最 重要 的 事情 是 格拉斯哥 在 這 個 整 個 思考 克萊德河 過程 當中 他們 還是 把握 了 兩 件 非常 重要 的 事 第一 件 事 是 造船業 的 歷史 雖然 船屋 跟 港口 很多 都 被 填平 了 但是 並 不 表示 他們 拋棄 了 他們 過去 這 一 段 讓 這 個 城市 富有 起來 的 工業 的 歷史 他們 還是 留下 了 一些 工業 遺址 例如 說 以前 造船 的 那 種 大型 的 吊臂 現在 它 會 變成 是 現在 還是 城市 跟 這些 新 的 蓋起來 的 有 一點 後現代 風格