談 這 一 個 的 南水 北調 我 記得 它 應該 有 三 線 對 不 對 對 西 中 __UNDEF__ 東 就 是 從 上游 __UNDEF__ 中游 __UNDEF__ 跟 下游 我們 想法 應該 是 下游 最 方便 因為 過去 就 有 一 個 大 運河 從 那邊 我 記得 我 以前 早期 在 讀 這 個 計畫 的 時候 我 一直 覺得 搞不好 是 用 大 運河 的 水 __UNDEF__ 引 長江河 那 個 倒是 就算 10/100 可能 也 不會 影響 太 大 的 問題 但是 最後 怎麼 會 從 中線 開始 先 動工 呢 因為 東線 的 水 很 髒 我們 說 下游 的 水 很 髒 對 __UNDEF__ 下游 水 非常 髒 也 沒 錯 對 ...
 
因為 在 中國 事實 上 79年 之後 改革 開放 之後 的 發展 的 問題 就 是 大家 其實 都 把 家庭 的 汙水 工業 的 汙水 都 排放到 河道 裡面 去 所以 長江 雖然 水量 很多 可是 到 了 下游 之後 它 事實 上 有 很多 各 個 地方 各 個 支流 的 汙水 就 集中到 那 個 地方 去 所以 的確 南水 北調 工程 剛 開始 在 談 的 時候 工程師 的 想法 是 我們 從 下游 沿著 隋朝 的 大 運河 把 水 一路 送到 山東 再 搭 個 線 就 到 北京 了 可是 北京 市政府 說 那 個 水 太 髒 了 它 不要 所以 它 要 上面 一點 的 水 所以 後來 主意 就 打到 丹江 口 水庫 因為 丹江口 水庫 其實 在 早期 興建 的 時候 它 的 壩體 上 原先 就 想要 做到 很 高 因為 這 個 工程 事實 上 就 重新 把 壩體 回復到 之前 的 高度 從 丹江 口 那邊 的 水質 也 是 比較 好 的 所以 他們 就 想 直接 從 中線 中線 的 部分 為了 怕 水質 受到 汙染 像 剛剛 總編 也 提到 說 經過 河道 什麼 的 所以 它 其實 是 重新 大家 你 可以 像 它 填 土 搭 了 一 個 高起來 的 高架 把 水 抽上去 然後 沿著 山勢 比較 高 再 慢慢 緩緩 的 流到 北京 然後 為了 怕 水質 感染 所以 完全 的 渠道 要 重新 做出來 周邊 的 不能夠 有 什麼 樣 的 建設 __UNDEF__ 工廠 不能 有 任何 的 汙水 不能 __UNDEF__ 水 不能 水體 不能夠 交叉到 什麼 的 所以 它 就 變成 做 了 人工 的 很 重要 的 輸水管 密封式 的 輸水管 對 __UNDEF__ 你 可以 想 它 做 了 一 個 人工 的 分水嶺 把 水 從 長江 中游 就 分到 北京 去 是 __UNDEF__ 我們 還可以 在 開玩笑 講 說 我們 這 一 期 的 封面 是 談 那 個 城市 跟 水 的 互動 但是 他們 這 個 就 不 是 完全 在 兩岸 之間 完全 所 這 個 中線 的 水道 工程 之間 大家 跟 所有 的 居住 完全 沒辦法 互動 對 __UNDEF__ 可以 對 北京 政府 來 講 這 個 才 是 一 個 確保 我 記得 我們 在 訪 我們 在 訪談 的 時候 很 好玩 是 說 他們 會 說 調水 很 重要 他 說 調水 很 重要 我們 才 能夠 我們 現在 市 裡面 什麼 永定河 然後 那些 河 都 沒有 水 了 調水 來 之後 我們 才 能夠 把 地表 水 重新 恢復 我們 才 能夠 有 像 巴黎 像 倫敦 這樣子 的 河岸 生活 所以 它 是 把 別人 的 水 搶過來 然後 我 有 河岸 的 生活 這樣 然後 把 別人 的 水 讓 別人 都 沒有 河岸 的 生活 讓 別人 都 遷 村 實際 上 對 我們 來 講 時候 也許 已 開發 國家 他 對 工程 的 思維 大家 越來越 戒慎 因為 他 有 一 個 問題 是 做 了 回 不 去 然後 對 整 個 環境 的 區域 環境 的 變化 怕 造成 無可 修補 的 危害 但是 在 某 方面 在 中國 我們 這 幾 年 觀察 時間 工程 實際 上 是 對 利益 的 重新 分配 在 掠奪 在 奪取 所以 這 件 事情 上 總是 有 一 批 人 是 虎視眈眈 總是 希望 能 把持 著 但是 我們 在 談到 像 水 這樣 問題 的 時候 實際 上 請 這 個 書緯 老師 在 寫 這 一 篇 的 時候 也 是 因為 你 長期 的 觀察 所以 這 長期 的 觀察 上 你們 都 已經 談到 很 重要 也 是 在 社會 公平 正義性 的 再 分配 的 缺乏 這 個 部分 其實 影響 最 大 的 我 覺得 還是 在 供水區 的 部分 看到 許多 的 當地 的 雜誌 報導 東西 是 說 湖北 農村 缺 水 然後 乾旱 可是 當地 記者 來 訪問 你 說 要 怎麼 解決 農村 缺 水 問題 時候 你 會 跟 他 說 那 水 就 不要 調出去 然後 他們 就 會 說 不 __UNDEF__ 我們 是 堅決 永 固 調水 政策 也就是說 你 可能 在 臺灣 我們 看到 的 報導 是 那 個 口徑 是 很 一致 的 這 是 該 做 的 事情 可是 對於 當地 來 講 他們 事實 上 是 賠上 他們 未來 的 經濟 發展 去 支持 中央 政府 的 政策 中央 有 很多 的 政策 想 去 做 比方說 補貼 的 方式 經濟 再 投資 方式 來 解決 我們 剛剛 前面 所 提到 工作 的 問題 那 可 是 這些 東西 都 還 在 是 計劃書 的 階段 你 沒有 看到 實際 的 投資 過來 我 覺得 這 個 地方 其實 是 會 是 之後 發展 的 情況 你 會 看 了 變 得 你 可能 看到 的 是 一 個 很 貧困 的 農村 然後 它 在 支撐 很 富庶 的 北京 而 這樣 調水 的 情況 可能 你 在 北京 會 看到 你 在 山東 會 看到 等到 新建 工程 動工 的 時候 也許 你 在 未來 的 內地 你 也 會 看到 同樣 的 情況 我 覺得 這 事實 上 是 很 嚴重 的 問題 當 你 是 農村 青年 你 找 不 到 工作 時候 你 就 會 到 沿海 城市 去 於是 沿海 城市 人口 又 增加 了 它 又 缺 水 了 於是 水 更多 再 從 那裡 調過來 這 是 一 個 很 糟糕 惡性 循環 所以 當 我們 在 看 水 的 流動 的 時候 它 事實 上 不單 只 是 這 個 水 從 哪裡 從 A點 到 B點 它 關乎 的 是 人 的 流動 權利 的 流動 資本 的 流動 所以 我 覺得 這 是 很 嚴重 的 問題 只是 我們 未來 去 關心 的 是 __UNDEF__ 所以 是 從 這 個 南水 北調 的 思維 之間 我們 從 中間 也 觀察 好幾 個 角度 來 看 第一 個 是 生態 上面 第一 個 是 社會 的 正義 的 部分 第三 個 是 資源 的 再 分配 的 部分 但是 總是 覺得 水 的 取 跟 奪 之間 總是 有 一 群 人 受益 有 一 群 得 有 一 群 失 所以 這 個 得 跟 失 之間 來 看 整 個 的 大陸 的 現階段 困窘 的 問題 實際 上 也 很 難 談 因為 我 之前 也 是 在 對 這 南 水北調 工程 上 我 自己 也 很多 想法 實際 上 你 也 不能 讓 要 嘛 你 就 要 遷都 否則 你 怎麼 讓 這 二千多萬 的 人 渴死 這樣 的 一 個 思維點 好像 對 他們 來 講 把 北方 能夠 往 南 遷 不 是 一 個 重點 遷都 的 案子 都 有 提議 過 可是 非常 的 困難 然後 你 可以 想想 看 一 個 城市 發展 起來 之後 人們 不會 希望 這 個 城市 就 這樣 衰敗掉 所以 總是 特別 是 它 是 一 個 政治 中心 所以 它 有 很多 的 方式 來 支撐 這 個 地方 自然 資源 的 需要 是 __UNDEF__ 對 我 想 在 用水 這 個 事情 上面 北京 政府 事實 上 有 很多 的 嘗試 現在 除了 調水 除了 再生 水 之外 他們 大概 跟 天津 市政府 想 去 合作 做 海水 淡化 你 總是 用 很多 的 方式 去 支撐 這 個 都市 需要 用 的 水 只是 在 這邊 一 個 很 弔詭 的 事情 就是說 你 用 生態 的 角度 來 談 說 這 城市 需要 很多 的 水 然後 你 有 很多 科技 的 方式 工程 的 方式 來 支撐 這 個 水 資源 然後 你 得到 的 是 一 個 表面 上 看起來 好像 很 自然 的 部分 可是 它 下面 是 很 人工 的 我 覺得 這 個 東西 便是 北京 天津 在 未來 接下來 的 自然 環境 狀況 可是 我 是 覺得 我 不 曉得 是 因為 我 最近 如果 是 去 了 北京 那邊 我 沒有 很 專注 的 來 做 一 件 事情 實際 上 我 覺得 他們 對 水 的 水源 的 浪費 或是 在 要 節省 水源 的 概念 好像 我 沒有 到處 看到 很多 的 宣傳 北京 市民 從來 沒有 停 水 過 所以 他們 從來 不 覺得 缺 水 是 個 問題 是 啊 所以 今天 政府 的 水價 也 不可能 調高 然後 所以 你 今天 去 看 北京 有 各式各樣 的 它 缺 水 可是 它 有 高爾夫球場 它 缺 水 它 夏天 有 很多 的 比方說 不管 是 spa 也 好 人工 造 雪場 玩水 的 地方 很多 很多 我 覺得 這 個 變成 是 說 因為 你 要 去 支撐 某 一 種 的 都市 生活 然後 你 事實 上 對 北京 市民 來 講 他 也 不 覺得 缺 水 這 個 問題 他 在乎 的 是 水價 多少 他 也 不會 去 管 水 從 哪裡 來 他 更 不會 去 管說 水 來 了 之後 對 其它 地方 有 什麼 樣 影響 我 覺得 這 個 市民 其實 在 水 這 個 地方 像是 麻痺 了 一樣 我們 再 回來 談 這 個 南水北調 所以 以 你 過去 的 一 個 觀察 我 想說 你 很多 論文 在 寫 這 一 塊 上面 我們 剛 談到 這 個 人口 的 遷移 他們 現在 做法 是 移進 城市 了 是 不 是 那 移進 城市 的 時候 就 剛剛 談到 一 個 問題 就是 如果 我 一輩子 只 會 種田 我 到 城市 去 一 個 月 給 我 六百 元 人民幣 我 能 幹什麼 你 找 不 到 工作 就算 你 放到 農村 可是 大家 也 知道 不同 的 作物 有 不同 的 耕作 方式 你 可能 一 輩子 習慣 某 一 種 作物 的 耕種 方式 你 稻 一樣 是 麥子 可能 種 方式 就 不 一樣 水稻 也 是 一樣 所以 現在 北京 市政府 跟 河南省 政府 簽 了 一 個 約 是 說 我 可能 就 到 河南 去 做 一些 經濟 上 的 投資 去 聘 你 當地 的 工人 對 地方 當地 地方 政府 來 講 可能 最多 他 想 去 發展 這 觀光 產業 就 是 我 可能 就 把 某些 農村 的 集村 變成 是 觀光 的 點 特別 是 看 說 南水北 調 周邊 都 是 某 個 景點 你 來