開始 有點 仿照 國外 很 好 的 地方 做 想望 家園 所以 這樣子 的 方式 上 我 想 對 佳禾 來 講 的 時候 在 做 這樣 的 採訪 過程 之間 有 一些 老一輩 的 居民 們 有沒有 回到 他 以前 臭水溝 的 那 個 階段 他們 怎麼 來 回應 有 __UNDEF__ 事實 上 每 個 住在 新莊 這 一帶 人 都 會 講 小時候 的 這 個 記憶 是 怎麼樣 事實 上 不 需要 到 老一輩 的 居民 即使 是 現在 大概 30 歲 40 歲 的 這 一 代 青壯年 的 一 代 事實 上 他們 成長 的 過程 剛好 就 是 這 個 大 排 被 做成 了 排水道 之後 那 個 最 臭 的 那 十 年 所以 大家 的 記憶 其實 是 非常 的 五味雜陳 你 想到 淹水 想到 這 個 地方 過去 就 是 就 是 那 樣子 到 今天 這樣 事實 上 有 一定 程度 的 改變 那 我 覺得 有 另外 一點 更 重要 的 是 這 個 地方 事實 上 到 一直 到 1950年代 末期 60年代 的 時候 還是 大部分 都 是 農田 然後 有 非常 多 的 水 水圳 或者 是 天然 的 水 那 個 河溝 但是 因為 新莊 的 發展 人口 大量 湧進來 之後 基本 上 你 現在 從 衛星 地圖 上面 去 看 整 個 上新莊 只 剩下 中港 大排 這 條 水 所以 從 一 個 都市 的 開放 空間 跟 提供 綠地 的 角度 來 看 事實 上 這 個 空間 是 相當 重要 的 而且 因為 它 的 改造 某 種 程度 透過 這些 在地 居民 的 投入 之後 他們 開始 重新 去 發掘 新莊 這 個 地方 的 發展史 所以 它 不再 只是 新北市 __UNDEF__ 臺北縣 一 個 城鄉 移民 你 到 臺北 來 打拚 的 一 個 新 的 居住 的 地方 而是 它 是 有 歷史 它 是 有 脈絡 的 它 為什麼 會 變成 今天 這 個 樣子 它 跟 水 的 關係 其實 在 這 個 過程 當中 都 被 重新 定義 起來 所以 它 就 不再 是 像 過去 大家 印象 中 的 就 是 以 工業 發展 為主 的 移民 城市 而是 有 一 種 新 的 市民 的 認同 慢慢 的 在 浮現 實際 像 對 __UNDEF__ 我 想 李 教授 實際 上 對 你 這 一 次 的 成功 經驗 的 複製 其他 地方 沒有 很 沒有 太多 成功 的 例子 出來 整 個 臺灣 各 地 有 __UNDEF__ 因為 這 是 當然 是 在 臺北 縣政府 服務 時候 做 的 後來 我 到 了 內政部 是 __UNDEF__ 我 就 跟 這 個 所有 的 這些 這 個 縣市 首長 講 在 新莊 __UNDEF__ 在 臺北縣 曾經 有 這樣 一 個 成功 的 案例 假如 你們 願意 的話 這 個 規畫 經費 內政部 出 工程費 大家 再 來 商量 結果 第一 個 報 上來 的 案子 是 中壢 的 老街溪 它 比 中港 大排 還 離譜 它 是 一 個 加蓋 的 超級市場 他 把 整 個 水溝 全部 加蓋 了 然後 它 變成 一 個 市場 20 年 來 沒辦法 解決 我 把 我 的 水利局 的 局長 就 介紹給 這 個 吳 縣長 擔任 桃園 的 這 個 水利局 的 局長 事實 上 它 是 一 個 中港 大排 它 真正 的 執行 就 是 他 我 這 個 學生 一 去 二話不說 就 把 這 個 的 中壢 的 老街溪 給 拆 了 今天 中壢 老街溪 的 景象 事實 上 當然 它 的 味道 不 一樣 特色 也 不 到 基本 上 不 輸給 中港 大排 是 __UNDEF__ 而且 中壢 只 花 了 多少 錢 中壢 只 花 了 13億 它 的 錢 還 更少 但是 它 唯一 的 不同 是 什麼 我 那 時候 就 一直 提醒 吳 縣長 就是說 你 不要 看 中港 大排 你 學 的 是 它 的 硬體 但是 你 的 大家 都 忽略 了 它 的 軟體 軟體 是 什麼 公民 參與 是 __UNDEF__ 一百多 場 的 這 個 就 是 面對面 的 溝通 面對面 的 溝通 把 這 個 市民 團體 變成 大家 變成 一 份子 我 覺得 這 個 精神 才 是 中港 大排 的 精神 不 是 這樣 這樣 要 複製 太 容易 了 是 __UNDEF__ 而是 說 如何 利用 這樣 的 一 個 東西 把 民眾 的 環境 意識 喚醒 然後 都市 跟著 改造 這 才 是 重點 當 你們 在 談 中港 大排 經驗 的 時候 我 希望 大家 不要 只 看到 硬體 看 的 是 你 如何 把 公民 帶進來 是 __UNDEF__ 新莊市 我們 這 裡面 有 六 個 學校 我們 當初 給 它 定義 叫做 幸福 六 小學 我 就 告訴 他們 你 這 六 個 學校 要 跟 其他 的 學校 不 一樣 因為 你 有 一 個 這麼 漂亮 的 河道 在 這 個 地方 所以 我 每 一 個 學校 給 他 多少 錢 了 每 個 學校 給 他 一千萬 一千萬 對 小學 來 講 是 個 天文數字 對 __UNDEF__ 但是 我 告訴 這些 校長 講 一千萬 我 不 是 給 你 幹什麼 把 你 的 學校 打造成 一 個 真正 的 綠 校園 就是 讓 它 有 花 __UNDEF__ 有 草 有 樹木 __UNDEF__ 有 環境 有 這 個 有 鳥 有 所有 的 這 個 東西 所以 這樣子 變成 說 我 透過 校長 影響 老師 老師 影響 家長 家長 影響 整 個 的 社區 所以 叫做 幸福 六 小學 後來 我們 做完 以後 所有 的 學校 都 完全 不 一樣 大家 都 變 得 很 和諧 然後 南 新莊 的 學校 就 跟 我 抗議 說 為什麼 只有 北 新莊 有 南 新莊 沒有 我 說 也 有 南 新莊 也 有 我們 臺北縣 的 學校 只要 你 願意 比照 這 個 六 個 學校 你 願意 把 圍牆 打掉 圍牆 打掉 喔 那 時候 對 傳統 的 思考 邏輯 是 個 很 大 的 挑戰 圍牆 打掉 這 個 綠 的 東西 都 做出來 只要 符合 這些 要件 你們 來 申請 基本 上 我們 都 很 樂意 配合 所以 我們 利用 這 個 機會 也 把 臺北縣 的 環境 教育 中心 利用 這 個 機會 一起 把 它 給 做起來 中港 大排 對 我們 來 講 似乎 成功 了 一半 因為 它 你 離開 的 太早 __UNDEF__ 是 不 是 它 當初 有 一 個 很 大 的 構想 是 __UNDEF__ 我們 希望 說 這 工程 做完 以後 事實 上 整 個 新莊 的 這 個 都市 要 跟 著 更新 對 __UNDEF__ 但是 很 遺憾 的 就是說 大概 他們 假如 說 嚴格 上 來 講 我 想 做 的 跟 最後 做到 的 我 覺得 大概 七成 不到 六成 多 但是 即使 這 七成 已經 對 臺灣 來 講 是 一 個 很 獨特 的 經驗 所以 我 是 覺得 像 這 個 屏東 的 萬年溪 曹啟鴻 __UNDEF__ 曹 縣長 在 做 的 時候 那 時候 他 跟 我 就 非常 密切 的 這 個 交流 萬年溪 也 是 一 個 加蓋 的 這 個 也 是 一 個 加蓋 的 水溝 全面 打掉 今天 你 去 看 屏東 的 萬年溪 漂亮 的 不得了 然後 他們 的 公民 參與 在 屏東 一直 都 做 得 很 好 是 __UNDEF__ 所以 臺灣 不 是 沒有 成功 的 案例 所以 我 想要 講 的 就是說 大家 都 認為 說 歐美 日本 的 經驗 在 臺灣 不可以 被 複製 這 個 是 錯誤 的 是 __UNDEF__ 絕對 可以 被 複製 這 個 也 是 我們 從 上 次 那 個 李 教授 來到 我們 這 個 節目 很多 次 我們 在 談 很多 的 題目 上 談到 這 一 塊 地方 溝通 我 覺得 我們 真是 很 傷腦筋 就 是 這 個 溝通 的 方式 事實 上 完全 都 從小到大 都 是 不會 溝通 或是 一 個 比較 專業 的 講法 叫做 對話 但是 對話 不 是 我們 臺灣人 的 文化 我們 臺灣人 基本 上 不 知道 怎麼 去 跟 人家 溝通 不 擅長 都 不 知道 怎麼 跟 人家 溝通 而且 是 我們 現在 的 整 個 政治 氛圍 藍 綠 叫做 對立 只要 你 是 綠 的 我 根本 不 太 想 聽 你 講 什麼 只要 大家 顏色 不 一樣 大家 就 有 一 個 很 深 的 鴻溝 溝通 的 第一 件 事情 是 什麼 呢 傾聽 是 __UNDEF__ 你 要 先 聽 人家 在 講 什麼 是 __UNDEF__ 然後 你 會 發現 事實 上 大家 談到 最後 你 會 發現 什麼 很多 東西 是 一樣 的 我們 有 百分之五十 可能 是 共同 的 利益 我們 就 從 這 百分之五十 談起 對 啊 然後 再 慢慢 大家 再 從中 __UNDEF__ 中間 聚焦 對 __UNDEF__ 最後 會 達到 一 個 這 叫做 什麼 這 叫做 英文 叫 妥協 大家 會 達到 一 個 共同點 達到 一 個 平衡點 是 __UNDEF__ 但是 這 裡面 其實 在 中港 大排 的 操作 裡面 我 剛剛 講 它 有 很多 技巧 的 是 __UNDEF__ 第一 個 社區 規畫師 的 訓練 設計 規畫師 的 配置 還 有 呢 大概 臺灣 只 有 這 一 個 計畫 是 用 網站 在 操作 的 我 交待 水利局 我們 做 了 一 個 網站 叫做 夢幻 之 河 這 個 網站 是 對 全民 溝通 全民 公開 什麼 意思 呢 我 那 時候 交待 水利局 的 局長 民眾 上網 問 一 個 問題 七 天 之內 你 要 回答 人家 的 問題 他 的 問題 要是 有 建設性 交待給 建築師 把 他 這 個 融到 你 的 設計 裡面 就 這樣子 所有 資訊 公開 所有 資訊 公開 有 什麼 好處 第一 個 平常 的 意見 在 這 平臺 裡面 交流 你 不 需要 每 個 月 等 我 來 主持 一 次 會議 第二 個 是 什麼 呢 第二 個 就是說 它 全部 是 透明 的 所以 基本 上 不會 有 這些 什麼 狗屁 倒灶 的 事情 全部 沒有 所以 事實 上 也 是 很 遺憾 的 我 大概 離開 它 太早 了 假如 說 我們 所有 的 公共 建設 都 可以 用 這樣 的 一 個 概念 都 可以 讓 它 在 這 個 有 一定 的 透明度 很 簡單 一 個 中港 大排 的 例子 就 好 了 這 個 從 我們 自己 這樣 每 天 這樣 從小到大 這樣 經過 的 到 現在 變成 是 我 家門 前 這 個 是 有 小 河 不 是 我 家門 前 有 水溝 這樣子 的 思維 你 不用 花 了 很 大 的 經費 要 讓 大家 有 個 附近 的 百姓 們 他 多 了 一 個 空間 是 __UNDEF__ 而且 很 舒服 的 一 個 空間 晚上 很多 藝文 活動 都 在 這兒 在 這 個 地方 難道 我們 不 相信 不 喜歡 我們 住家 這 個 環境 嗎 難道 一定 要 為 了 很多 的 什麼 顏色 上 的 差別 你 難道 喜歡 黑色 嗎 大家 都 不 喜歡 黑水溝 吧 我 想 這 個 大概 是 在 做 空間 記憶 裡面 我們 期望 的 是 讓 我們 整 個 在 看 這 個 節目 大家 有