問題 想 問 你 來 __UNDEF__ 玉霞 __UNDEF__ 是 請問 一下 剛剛 有 提到 信託 跟 捐贈 是 有一點 出入 那 請問 一下 當時 你 在 捐贈 它 的 時候 那 個 所謂 的 地權 是 不 是 還 是 你 的 名字 呢 就 是 信託 的 時候 其實地權 就 是 那 個 地契 的 那 個 名字 就是 現在 其實 已經 過戶 了 所以 現在 那 個 信託 的 土地 是 荒野 保護 協會 的 名下 所以 真的 不 是 我 的 但是 它 是 有 契約 保障 然後 因為 它 是 雙方面 都 還是 有 契約 那 請問 一下 那 這 個 契約 是 屬於 年限 說 幾 年 還是 說 因為 你 當時 的 理念 是 說 你 要 做 自然 谷 然後 幫 你 經營 的 人 他 跟 你 的 理念 不 一樣 的 時候 你 是 不 是 可以 終止 這 個 所謂 的 契約 上面 的 一 個 年份 在 臺灣 是 可以 這樣子 它 是 有 契約 有 年限 的 像 我們 這 一 次 是 三 年 約 那 到 明年 6月 1號 就 終止 所以 這 個 部分 是 有 契約 是 有 時限 但是 在 英國 他們 是 做 永久 就 是 永久性 我 有 一 個 問題 我 想 這 是 全部 觀眾 的 問題 為什麼 要 做 這 件 事 就 是 有 一 塊 土地 留在 自己 的 名字 下面 不 是 很 好 嗎 你們 還是 可以 經營 所謂 的 自然 生態 做 一些 這 個 導覽 你們 還是 可以 去 做 這些 事情 也 可以 委託 別的 協會 來 代管 為什麼 要 去 信託 它 呢 就 變成 你們 三 個 人 把 所有 的 錢 拿出去 聽說 還 有 人 賣 房子 什麼 貸款 借 錢 就 去 把 這 個 土地 買 了 然後 信託 出去 變成 不 是 你們 的 這 個 邏輯 就 有點 匪夷所思 其實 我們 一 開始 其實 也 沒 那麼 偉大 就 要 做 信託 其實 大家 拿 個 一 筆 錢 出來 大家 都 還 覺得 自己 的 生活 上 是 OK 的 那 但是 2008年 那 個 金融 風暴 其實 是 壓垮 駱駝 的 最後 一 根 稻草 當時 像 我 以前 在 竹科 工作 但是 我 是 在 2005年 就 離開 竹科 在 金融 風暴 之前 但是 其他 夥伴 有的 還 在 竹科 大家 都 會 很 害怕 那 時候 很多 人 都 放 無 薪假 在 園區 工作 夥伴 都 嚇死 了 當時 夥伴 要 退出 然後 這 個 我們 本來 契約 是 寫 說 不能夠 退出 退出 的話 你 要 自己 再 找 一 個 夥伴 來 頂替 __UNDEF__ 但是 誰 那 時候 還 要 再 拿 120萬 出來 頂替 不可能 的 所以 我們 只好 也 看到 夥伴 他們 有 家庭 的 關係 就 好 __UNDEF__ 讓 他們 拿回去 因為 像 我們 這 種 中國人 這 種 就 跟 父親 就 是 溝通 就 比較 硬 所以 我 爸 當時 約談 我 就是說 你 到底 為什麼 是 賭輸 錢 還是 被 仙人 跳 __UNDEF__ 還是 他 一定 覺得 被 騙 了 對 __UNDEF__ 所以 當時 我 爸 就 講 說 因為 我 當時 是 確實 是 寫 了 一 個 簡報 然後 去 跟 親友 借 錢 這 個 事情 被 我 爸 知道 所以 被 他 約談 就是 他 也 知道 說 我 大概 有 大概 3 400萬 的 一 個 存款 為什麼 歸零 然後 還 要 跟 人家 借 錢 所以 他 一直 覺得 很 不可思議 我 一定 是 被 騙 了 可是 後來 呢 就 事 到 如今 啊 也 過 了 好幾 年 了 他們 接受 嗎 __UNDEF__ 錢 也 花 了 現在 是 接受 因為 我 事實 上 那 時候 帶 我 爸 跟 我 媽 到 自然谷 去 住 我 為什麼 要 做 這 個 事情 我 可能 在 家 裡 小時候 就 讓 家 裡 信任 了 像 我 去 大學 登山 的 時候 登山社 __UNDEF__ 登山 很多 人 是 畢業 之後 家 裡 才 知道 你 四 年 來 都 在 登山 家人 都 不 知道 但是 我 是 一 加入 登山社 就 跟 我 爸 媽 講 甚至 到 大三 的 時候 全 家 帶去 登山 到 現在 全 家 人 都 有 登山 的 習慣 __UNDEF__ 真 好 所以 我 會 覺得 說 好 的 事情 我 一定 要 讓 你 知道 不然 為什麼 好 的 事情 還要 偷偷摸摸 甚至 變成 你們 的 習慣 也 好 所以 他 知道 我 都 能夠 講出來 然後 不 是 亂 做 亂 搞 這樣子 好 __UNDEF__ 那 我們 還是 要 回歸 上 一 個 問題 為什麼 要 信託 信託 就 是 剛才 有 講 就 金融 風暴 之後 我們 就 很 擔心 這 種 事情 會不會 再 來 一 次 剩下 六 個 人 變 三 個 再 來 一 次 這 個 大概 就 不用 玩 了 就 直接 賣掉 比較 快 對 我們 都 感覺到 無常 那 時候 在 金融 風暴 之前 大家 經濟 一 片 大好 很多 人 覺得 無常 的 時候 就 換 現金 啊 對 但是 我們 的 想法 可能 比較 不 一樣 覺得 說 這 個 是 一 個 願力 啦 就 因為 像 另外 一 個 夥伴 語喬 她 是 佛教徒 是 她 ( 覺得 ) 人生 無常 既然 有 這 個 願力 如何 讓 它 永續 就算 我們 這 一 代 都 OK 那 你 說 下 一 代 呢 你 下 一 代 這裡 現在 經營 得 不錯 父母親 都 已經 過 了 那 就 賣掉 __UNDEF__ 賣 一 賣 賣 一 賣 __UNDEF__ 錢 賺 多一點 我們 就 想說 那 怎麼樣 才 能夠 永續 所以 這 個 部分 我們 在 網路 上 去 找 發現 有 一 個 環境 資訊 協會 一直 在 提 一 個 叫 環境 信託 在 國外 叫 國民 信託 在 英國 已經 做 了 100多 年 就 發現 這 真的 是 一 個 方法 可是 英國 做 100多 年 你們 在 臺灣 據說 是 第一 例 對 __UNDEF__ 不 小心 成為 第一 個 案例 所以 搞 多久 時間 這 個 信託案 其實 有 有一點 讓 我們 訝異 就 是 送出去 其實 是 在 像 2011年 4月份 結果 6月 1號 就 通過 那麼 快 啊 我們 當時 覺得 說 我們 以為 像 成立 一 個 社團 都 要 花 大概 一 年 左右 的 時間 全國性 的 社團 怎麼 會 就 一 個 多 月 就 過 了 所以 現在 有 人 跟隨 著 你們 腳步 也 在 做 這 種 土地 啊 自然 環境 的 信託 嗎 很多 人 在 問 啦 但是 其實 還 沒有 第二 例 因為 發現 在 臺灣 這 個 法令 上 以及 保障 上 還 有 一些 缺陷 就 還 需要 加強 對 全 世界 第一 個 國民 環境 信託 成功 案例 在 英國 1907年 英國 率先 通過 國民 信託 法 至今 國民 信託 組織 已 有 400多萬 會員 100多 個 棲息地 還 有 數十 個 村莊 及 近 千 公里 的 海岸線 是 民間 最 大 的 地主 而 在 日本 1988年 由於 動畫 卡通 龍貓 放映 後 小孩 真的 相信 有 一 天 龍貓 會 需要 回到 森林 裡 來 這 個 美麗 夢想 促使 日本 小朋友 展開 招募 零用錢 活動 至今 已 買 了 好幾 塊 東京 附近 的 森林地 並 永久 保留下來 那 總會 發生 什麼 一些 什麼 颱風 也好 啦 什麼 一些 讓 環境 發生 災害 也 好 它 都 需要 修復 啊 是 那 之後 這些 錢 怎麼辦 你們 還 持續 要 丟 錢 進去 嗎 所以 這 個 信託 之後 其實 受託 單位 它 要 負責 這 後面 這 一 塊 比如說 他 要 去 募款 然後 找 志工 是 然後 培養 長期 的 這 個 跟 土地 連結 的 人力 跟 資金 這 一 塊 就 是 經營 單位 就 是 受託 單位 它 要 去 執行 的 事情 所以 信託 之後 大概 後續 要 花 的 時間 啦 人力 啦 跟 物力 上面 就 不 需要 你們 再 煩惱 了 理論 上 是 這樣子 但是 就 是 因為 我們 對 那邊 最 熟 所以 基本 上 受託 單位 都 希望 說 我們 因為 我們 不 是 說 已經 很 老 了 __UNDEF__ 動不了 他 會 希望 說 我們 也 一起 參與 __UNDEF__ 是 所以 你們 三 個 現在 是 你 嘛 然後 你 剛剛 說 語喬 嘛 還 有 一 個 是 秀美 秀美 你們 三 個 人 是 那 三 個 人 現在 分工 的 狀況 是 怎麼樣 秀美 就 比較 是 屬於 就 是 她 就 金錢 上 的 資助 她 是 金主 喔 不 是 __UNDEF__ 她 不能 算是 金主 就是說 她 投入 之後 因為 她 家 裡 還 有 三 個 小孩 就 是 她 是 全職 家庭 主婦 所以 她 就 偶爾 來 關心 我 跟 語喬 是 比較 投入 這裡 這樣子 我們 參與 就是說 我們 是 雖然 說 是 委託人 但是 對 那 個 土地 就是 跟 受託人 合作 一起 把 那 個 地方 一起 經營 所以 這樣 算 一 算 啦 你們 本來 六 個 人 然後 我 剛剛 聽到 是 120萬 所以 總共 應該 是 720萬 嘛 所以 後來 變 三 個 人 就 變成 一 個 人 變成 是 240萬 理論 上 是 這樣子 但是 就 是 後來 我們 後來 也 有 蓋 生態 教室 還 有 一些 的 硬體 的 建設 比如說 管路 啦 拉 電線 進去 那 個 都 是 要 費用 所以 整 個 加起來 其實 總費用 買 土地 跟 那些 建設 的 費用 大概 在 1000萬 左右 1000萬 啊 三 個 人 就 300多萬 耶 對 吳 先生 __UNDEF__ 我 有 問題 是 __UNDEF__ 來 我 一直 在 看 說 你們 經營 自然 谷 剛剛 一直 提 你 一直 付出 錢 一直 出去 那 你們 有沒有 說 在 自然谷 裡面 有 譬如說 你 進去 要 門票 或是 裡面 的 設施 會 有 一些 收進來 的 錢 回收 的 部分 其實 做 公益 就 沒有 想要 說 有 什麼 回收 就是說 像 我們 在 佛教 裡面 我 做 那 事情 我 要 回收 什麼 其實 並 沒有 要 回收 什麼 所以 你 就 是 這 個 信 託出去 就 其實 就 沒有 回來 的 錢 了 那 只是 說 因為 我們 跟 受託 單位 一起 合作 剛好 我們 也 會 帶 一些 活動 比如說 攀 樹 活動 啊 這 一些 活動 可以 讓 人們 跟 樹 很 親近 的 接觸 對 森林 會 有 不 一樣 的 觀感 所以 剛好 有 需要 這些 活動 假如 說 活動 透過 是 受託 單位 的話 那 一 部分 的 錢 就是 留在 他們 身 上 我們 就 拿 教練費 或 器材費 這樣子 那 我 要 另外 問 一 個 比較 抽象 的 回收 就 是 一般 我們 做 公益 慈善 也 好 我們 都 心 裡 會 有 感動 然後 做 這 件 事 之後 我們 會 有 一些 安慰 或 成就感 對 你 來 講 除了 金錢 上 沒有 回收 之外 總會 有 其他 東西 回收到 你