我們 雨林 咖啡 的 創辦人 吳子鈺 __UNDEF__ 吳 大哥 哈囉 子鈺 __UNDEF__ 好 主持人 好 來賓 大家 好 我們 剛剛 一直 在 猜 喔 這 個 咖啡 其實 真的 味道 很 香 很 好喝 很 濃郁 而且 真的 一般 其實 真的 不 加 糖 不 加 任何 東西 的 咖啡 你 就 發現 它 會 有一點 苦澀 甚至 有 一點點 酸味 但 它 沒有 耶 它 是 什麼 咖啡 __UNDEF__ 種類 這 是 阿拉比卡 阿拉比卡 這 一 個 … 種 在 全 世界 都 有 不 一樣 的 名字 是 那 只要 是 阿拉比卡 就 是 好 咖啡 的 代名詞 那 這 一 個 是 在 蘇門答臘 產 的 所以 它 叫 曼特寧 曼特寧 所以 剛剛 真的 耶 我 猜對 了 好棒 喔 __UNDEF__ 曼特寧 好 厲害 曼特寧 的 定義 呢 就 是 只要 是 蘇門答臘 印尼 蘇門答臘 這 個 島 對 上面 產 的 阿拉比卡 這 一 個 系統 的 都 可以 泛稱 叫 曼特寧 是 這樣子 分別 的 不過 我 的 我 比較 好奇 的 是 子鈺 原來 你 學 大學 學 的 是 法律 而且 是 臺大 法律系 的 高材生 然後 之後 再 進 研究所 讀 環境 保護 工程 然後 … 後來 怎麼 會 選擇 用 這 個 研究 咖啡 因為 其實 我們 想到 保護 雨林 的 方式 可能 真的 很少 會 去 跟 那 個 咖啡 連結 在一起 怎麼 會 用 這樣子 的 方式 來 保護 雨林 呢 這 個 出發點 當初 的 動機 怎麼 開始 的 其實 是 大約 十 年 前 我 有 一 個 緣份 到 蘇門答臘 去 那 … 之後 就 是 因為 南亞 大 海嘯 的 關係 我 去 那邊 做 了 這 個 志工 因為 一些 緣份 的 關係 我 對 印尼 產生 了 產生 了 內在 的 一 個 感情 包括 它 的 歷史 包括 它 的 人文 __UNDEF__ 它 的 現況 是 那 我 決定 出來 做 些 什麼 事情 那 是 我 自己 內在 的 一 個 決定 那 咖啡 純粹 是 一 個 工具 它 不 是 我 的 目的 那 為什麼 選 咖啡 呢 對 __UNDEF__ 為什麼 愛 喝 咖啡 __UNDEF__ 不 是 不 是 耶 為什麼 選 咖啡 就 是 剛剛 大家 說 的 因為 臺灣人 都 喝 過 曼特寧 但是 基本 上 臺灣人 不 曉得 曼特寧 就 是 從 蘇門答臘 來 的 所以 每 一 天 我們 都 跟 蘇門答臘 發生 關係 但是 其實 我們 不 曉得 所以 我 選擇 了 咖啡 作為 一 種 行動 跟 訴說 的 一 個 起點 跟 工具 把 臺灣 跟 那 個 印尼 的 蘇門答臘 連結 起來 種植 咖啡 跟 雨林 消失 你 真的 是 看到 在 蘇門答臘 這 一 塊 地方 它們 有 很 直接 的 關係 所以 才 促使 你 有 這樣子 的 一 個 行動 嗎 我 應該 把 它 廣義 一點 講 它 是 一 個 熱帶 栽培業 它 是 用 一 個 西方 殖民 主義 跟 帝國 主義 的 一 個 產物 就 是 西方 殖民 全 世界 五六百 年 然後 強國 到 了 弱國 殖民 了 之後 呢 就 在 弱國 去 生產 它 要 的 這 個 經濟 作物 所以 當初 其實 在 種植 咖啡 的 這些 過程 當中 以 當地人 來 講 這 叫 血汗 咖啡 嗎 它 不 只 是 血汗 它 簡直 是 一 個 歷史 的 一 個 殘忍 的 一 個 過程 第二 個 呢 是 我們 後來 在 20世紀 下 半 期 才 了 解到 說 它 除了 對 人 的 這 種 不 公平 之外 它 也 對 環境 帶來 很 大 的 傷害 因為 它 把 原始 的 森林 砍掉 然後 種植 西方人 所 要 的 那 一 個 作物 那 樣子 的 作物 然後 為了 效率 __UNDEF__ 為了 產能 所以 它 是 用 單一 種植 的 方式 所以 把 整 個 熱帶 的 森林 我們 現在 統稱 是 熱帶 雨林 裡面 的 生物 多樣性 生物 的 棲地 功能 __UNDEF__ 生態 的 功能 完全 都 破壞掉 了 所以 它 唯一 希望 的 是 這 一 個 經濟 的 作物 但是 它 把 其他 很多 很多 熱帶 雨林 該 要 有 的 所有 的 物種 全部 把 它 消滅 了 是 的 那 你 要 想想 看 喔 因為 這 個 雨林 其實 它 不 是 只有 這 一些 物種 而已 不 是 這 一些 樹種 而已 因為 其實 靠 著 熱帶 雨林 來 生存 的 很多 的 其他 的 生物 不管 是 動植物 也 好 其實 它們 就 消失 了 對 不 對 對 耶 可是 剛剛 子鈺 大哥 你 提到 說 就 是 對 這 個 當地 的 人 可能 也 不 是 很 公平 不 是 很 有 善 那 該 不會 當地 的 那 種 咖啡 農 他們 工作 連 一 杯 咖啡 都 買不起 吧 有 這麼 誇張 嗎 如果 是 義式 咖啡 一 杯 大概 120 160 左右 這樣子 不過 滿 負責任 講 的 他們 是 喝不起 這 個 咖啡 的 咖啡農 自己 喝不起 是 所以 在 當地 一 杯 咖啡 很 昂貴 嗎 還是 因為 他們 本身 所得 就 比較 低 我 覺得 是 因為 所得 被 壓縮 被 壓榨 因為 其實 應該 這麼 講 就 是 其實 喝 咖啡 本來 就 是 一 種 比較 奢侈 我們 講 白話 這 就 真的 就 是 一 種 享受 其實 是 為了 我們 的 口感 為 了 我們 的 這 個 嗅覺 跟 味覺 其實 我們 是 在 享受 那 個 喝 咖啡 的 這樣子 的 一 個 過程 但 其實 我們 很 難 去 看 得 到 這 個 背後 有 這麼多 故事 是 所以 也 因為 這樣 所以 你 毅然 決然 雖然 你 學 的 是 法律 但 後來 你 就 投入 了 這樣子 的 一 個 工作 像 我們 這 個 工作 是 比較 特別 的 就 是 我們 應該 臺灣 唯一 跟 第一 個 到 第三世界 國家 的 產區 去 第一線 的 做 公平 貿易 的 回饋 跟 所謂 的 生態 保育 就 是 我們 不用 進口 的 方式 我們 的 進口 是 我 自己 本身 也 扮演 進口商 的 角色 對 我們 是 到 了 當地 的 咖啡園 跟 農民 跟 社區 建立 關係 真的 也 因為 您 投入 這樣子 的 工作 在 當地 的 這 一些 所謂 的 咖啡 農民 他們 的 收入 有 變更 好 嗎 我們 直接 購買 的 咖啡農 當然 我們 用 比較 高 的 價格 然後 這 兩 年 開始 我們 開始 投入 教育 的 就 譬如說 咖啡樹 的 這 個 栽種 當地 其實 有 些 缺點 怎麼說 譬如說 剪枝 上面 的 缺點 咖啡 是 一 種 果樹 我們 的 觀察 是 只要 你 的 這 一 個 剪枝 可以 改善 的話 你 的 單位 的 一 棵 樹 的 產量 可以 增高 一 倍 就 是 乘以 二 那 樣子 差 這麼多 喔 技術 上 的 不 一樣 嗎 技術 上 那 個 其實 就 是 一 個 農業 的 一 個 技巧 所以 我們 去年 開始 已經 開始 去 回去 教 他們 剪 枝 還 有 土壤 的 液肥 的 製作 土壤 的 管理 子鈺哥 你 當時 到 這 個 蘇門答臘 的 時候 請問 那 時候 那 個 熱帶 雨林 的 現況 是 什麼 樣 因為 我們 都 沒有 親自 去 過 蘇門答臘 是 一 個 島 是 生態 非常 豐富 的 那 我 來來去去 大概 十 年 了 我 覺得 很 直接 的 經驗 有 兩 個 類型 的 第一 個 是 車子 在 蘇門答臘 它 很 大 __UNDEF__ 世界 第六 大 島 那 它 每 次 都 要 做 很 久 的 車 那 你 常常 會 經過 就 是 一望無際 的 種植園 種植園 對 __UNDEF__ 就 是 種 著 我 剛剛 說 的 譬如說 是 經濟 作物 經濟 作物 __UNDEF__ 有 棕櫚 的 花 對 __UNDEF__ 整 片 都 是 是 對 第二 種 是 你 在 飛機 上面 看到 的 其實 這 突然 讓 我 想到 之前 我們 的 紀錄片 __UNDEF__ 看見 臺灣 臺灣 其實 是 這麼 美麗 的 一 個 地方 這麼 多元 但是 也 因為 大家 的 過度 需求 然後 有 很多 的 __UNDEF__ 像 山坡地 等等 有 一些 高山 的 農作物 譬如說 其實 我們 就 最 常見 的 就是 破壞 我們 生態 的 檳榔樹 真的 然後 所謂 的 大家 愛 吃 高山 的 高麗菜 茶葉 這些 這些 都 是 破壞 我們 環境 所以 就 有 一點 呼應 像 老師 剛剛 所 講 的 譬如說 像 臺灣 的 剛剛 濟民 所 提到 檳榔樹 因為 只有 單 種植 這樣 的 一 棵 樹 其實 對於 我們 當地 的 景觀 有 很 大 的 影響 就 好像 在 那 一 個 印尼 蘇門答臘 單 種 咖啡樹 是 一樣 的 意思 其實 因為 原來 的 原生 的 樹種 其實 它們 的 抓地力 它們 根 是 強 的 那 譬如說 檳榔 這些 都 是 淺根 的 對 __UNDEF__ 所以 你 就 會 發現 為什麼 大自然 反撲 的 力量 到 後來 這麼 的 大 我們 只要 稍微 雨 大 一點點 你 就 發現 有 一些 地方 土石 開始 坍塌 其實 真的 都 跟 我們 的 跟 你 在 蘇門答臘 所 看 得 到 的 印尼 常常 土石 坍塌 整個 森林 因為 被 砍伐 太 嚴重 了 是 不 是 對 __UNDEF__ 所以 它 其實 跟 我們 一樣 它 的 降雨 又 很 強 它 整 個 坍坊 比起來 比 我們 的 這 個 災害 又 更 大 了 這 個 新聞 其實 是 非常 非常 頻繁 有 更多 的 一些 比方說 可能 這 個 咖啡 成品 的 一些 小小 的 收益 其實 你 又 把 它 再 回饋到 當地 的 這 個 種植 的 教育 當中 了 這 就 是 我們 咖啡 一 個 設計 理念 就 是 我們 在 臺灣 賣 咖啡 賺 的 錢 其實 賺 的 錢 大部分 是 回到 當地 是 去 做 雨林 的 __UNDEF__ 去 做 農民 的 這 兩 個 基本 所以 一 部分 是 公平 貿易 的 就 是 專門 對 農民 __UNDEF__ 農村 的 對 那 一 部分 是 這 個 年輕 的 投往 教育 優秀 的 學生 的 這些 培養 這 是 當地 最 好 的 大學 叫 蘇北 大學 當地 的 學生 的 獎學金 所 寫出來 的 這 個 畢業 的 論文 文章 好 特別 喔 所以 裡面 都 在 研究 這 個 蘇門答臘 的 咖啡 嗎 它 __UNDEF__ 我們 的 主題 分 兩 大 類 一 個 是 所謂 的 熱帶 栽培業 所以 他 有的 如果 要 去 研究 熱帶 栽培業 的 那 因為 熱帶 栽培業 是 造成 雨林 消失 最 主要 的 一 個 原因 對 __UNDEF__ 這 是 兩 個 我們 做 的 實際 的 一 個 路徑 我 現在 比較 好奇 是 所以 老師 施行 了 幾 年 之後 現在 成效 如何 當地 已經 長期 以來 已經 用 一 種 習慣 了 習慣 的 一 栽種 模式 叫做 樹蔭 栽培 樹蔭 栽培 對 __UNDEF__ 就 是 這樣 的 一 種 栽種 模式 在 全 世界 的 的 制度 來 說 都 是 當今 對 生態 最 好 的 一 種 模式 因為 它 的 環境 的 生態 多樣性 可以