來 一 個 我們 可以 預期 恐怕 會 超過 四 個 那 這樣子 的話 我們 七月 八月 雨 下 個 不停 的話 到 了 九月 那 台灣 真的 要 擔心 九月 會 是 個 什麼 狀況 兩 位 老師 都 是 從 溫度 升高 這樣 來 印證 都 會 雨量 增加 和 暖化 之間 的 一 個 關係 那麼 是 不 是 說 將來 這 個 強 降雨 會 成為 我們 防災 救災 狀況 最 需要 去 密切 觀察 的 一 個 點 對 我 就 回到 剛才 那 個 泰利 颱風 的 問題 我 剛才 講 從 颱風 的 眼光 來 看 泰利 颱風 沒有 帶來 很多 降雨 我們 剛才 說 是 因為 它 開始 的 時候 那 個 溫度 就 不 高 帶 的 水氣 不 高 可是 呢 另外 一 個 觀點 來 看 這 次 大家 都 怪 這 個 氣象局 這 個 報 的 這 個 太 高 其實 你 講 說 從 這 個 梅雨 季節 現在 還是 在 梅雨 季節 那 個 五月 六月 梅雨 季節 的 這 個 尾巴 這 個 降雨 來 說 過去 兩 個 星期 的 總降雨量 還是 非常 的 高 可能 是 梅雨 季節 裡面 相當 高 的 也 就 說 從 梅雨 的 觀點 來 看 泰利 颱風 跟 它 帶來 的 西南 氣流 還 有 更 早 一 星期 的 那些 西南 氣流 從 梅雨 的 眼光 來 看 還是 就 說 隨著 全球 暖化 它 這 個 降雨 強度 越來越 大 那 這 個 點 呢 我們 就 說 剛才 提到 那 個 颱風 今年 會不會 有 多少 一 個 颱風 我 相信 猜 颱風 的 這 個 預測 颱風 的 次數 這 是 很 困難 的 今年 會 來 幾 個 雖然 我們 知道 平均 三點七 這 個 4 啊 可是 你 要 預測 哪 一 年 有 幾 個 颱風 這 非常 非常 困難 可是 有 一 點 我們 是 說 從 過去 的 那 個 資料 顯示 有 一 點 我們 預測 是 相當 的 有 把握 的 也就是說 這 個 有 颱風 來 有 正常 的 颱風 來 颱風 帶來 的 降雨 就 會 增加 因為 隨著 全球 暖化 它 那 個 水氣 增多 颱風 帶來 的 降雨 平均 來 說 是 增加 的 過去 50 年 這裡 是 台灣 過去 50 年 颱風 帶來 的 強 降雨 最 強 的 強 降雨 10% 的 強 降雨 在 這邊 大家 可以 看到 就是 因為 地球 暖化 全球 暖化 每 增加 一度 台灣 的 颱風 每 一 個 颱風 這裡 是 把 這 個 颱風 數 也就是說 颱風 數量 不 影響 每 一 個 颱風 帶來 帶到 台灣 的 強降雨 增加 了 將近 200% 也 就 是 增加 了 差不多 2 倍 是 所以 我們 可以 期待 的 今年 是 一個個 水氣 豐沛 的 一 年 那麼 以 611 這 一 次 的 這 個 梅雨 強 降 雨 哇 這 山區 超過 了 一千五 那 很多 的 這 個 城市 道路 也 都 已經 淹水 了 從 防災 的 角度 要 請教 劉 教授 是 不 是 我們 可以 要 開始 來 思考 將來 在 城鄉 我們 的 基礎 建設 應該 有 做 什麼 樣 的 規畫 基本 上 這 個 我們 剛 提到 兩 類 的 災害 一 個 是 忽然 來 一 次 暴雨 第二 種 是 連續 五 個 月 下雨 到 九月 然後 台灣 要 怎麼辦 那 基本 上 我們 還是 要 住 在 這 個 島 上 所以 我們 不論 是 碰到 第一 類 或者 第二 類 我們 還是 要 存活 在 這 個 區域 所以 我們 如果說 大家 說 現在 做 一 個 大幅 的 改變 其實 是 很 難 我們 這 個 李鴻源 內政部長 李鴻源 說 我們 大台北 地區 已經 超出 多少 的 人口 那 難道說 我們 立刻 就 遷移 嗎 很 困難 對 __UNDEF__ 我們 有的 人 說 我們 的 很多 設備 都就是說 通通 要 改變 其實 是 不 那麼 容易 所以 您 建議 呢 讓 都市 能夠 呼吸 而且 它 也 能夠 涵養 水分 而 不至於 一下子 全部 流到 河流 讓 下游 沒有 辦法 負荷 基本 上 這 個 是 海綿 城市 的 概念 以 台灣 來 講 台灣 將來 應該 變成 一 個 海綿島 那 這 個 細節 在 網路 上 我們 有 一 個 文章 放 在 這 個 低碳 生活 部落 格 大家 可以 來 看 一下 是 __UNDEF__ 城市 怕 淹水 那 山區 則 是 怕 土石 洪流 從 日據 時代 開始 台灣 山林 的 開發 密度 就 愈來愈 高 再 加上 地質 是 不 穩定 水土 保持 失衡 每 一 次 的 暴雨 都 不斷 地 將 泥沙 土石 沖刷 到 了 河川 接下來 我們 就 來 看 一 則 報導 看看 八八 風災 過後 的 高屏溪 究竟 淤積 了 多少 淤泥 這裡 是 高屏溪 下游 三 年 前 的 八八 風災 滾滾 泥沙 從 上游 沖刷 下來 淤積 河床 __UNDEF__ 超過 十億 立方公尺 為 了 清淤 __UNDEF__ 這 兩 年 多 來 政府 砸 大錢 進行 整治 這 個 河床 一望無際 的 這 種 砂石 那 種 砂石 有 清 了 多少 兩 年 __UNDEF__ 我 剛才 跟 你 講 過 清 了 四千多萬 兩 年 __UNDEF__ 現在 兩 年 多 了 勉強 不到 五千萬 立方 ( 公尺 ) 那 五千萬 立方 對 它 來 講 只是 刮 一 層 皮 而已 泰利 颱風 __UNDEF__ 在 高屏溪 上游 荖濃溪 山區 降下 近 七百 公厘 的 豪雨 滾滾 的 泥流 __UNDEF__ 讓 當地 的 陶藝家 李懷錦 看 得 憂心忡忡 歷經 過 四 個 風災 李懷錦 在 八八 風災 之後 投入 六龜鄉 寶來村 的 重建 工作 會 想到 八八 風災 的 時候 被 困在 寶來 __UNDEF__ 那 時候 的 心境 那 時候 會 __UNDEF__ 一直 喘 不 過 氣 來 好像 這 個 水 __UNDEF__ 隨時 一直 加 一直 埋過來 __UNDEF__ 埋過來 那 種 壓迫感 現在 也 會 嗎 會 喔 __UNDEF__ 我 想 沒有 那麼 快 把 這 種 記憶 淡掉 __UNDEF__ 很 難 我 工作室 在 右邊 然後 護岸 就 在 這邊 這 個 都 是 要 做 那 個 缺口 的 那 個 地方 的 工程 為了 保護 荖濃溪 沿岸 政府 耗費 二十億 興建 超級 堤防 希望 能夠 達到 防洪 整治 的 目標 可是 目前 讓 李懷錦 最 擔憂 的 是 超級 堤防 __UNDEF__ 寶來 段 的 護 堤 一但 洪水 過 猛 溪水 暴漲 __UNDEF__ 直 衝 對岸 寶來村 很 有 可能 會 遭 泥流覆 沒 前面 的 那 個 護岸 那 個 突出來 的 角落 不應該 它 應該 這邊 做 一 個 開口 的 喇叭口 它 沒有 __UNDEF__ 它 把 水 __UNDEF__ 直 推到 一 號 橋 的 前面 的 對岸 這邊 這 個 水 一 沖 到 這邊 荖濃溪 的 水 就 被 __UNDEF__ 沖到 這 岸 了 所以 這裡 的 侵蝕力 就 很 強 這 個 護岸 做好 第二 年 就 出 狀況 了 就 被 掏空 __UNDEF__ 所以 翻掉 一 截 那 你 翻掉 一 截 然後 填 了 好像 四百多 塊 消波塊 四百多 塊 消波塊 聽說 一 個 消波塊 是 八萬 塊 錢 運費 還 不 算 你 就 知道 一仟多萬 就 這樣 因為 一 場 大雨 喔 還不是 颱風 __UNDEF__ 大雨 超級 堤防 __UNDEF__ 原本 用來 護衛 寶來 高樹 地區 居民 的 生命 安全 但 黃色 泥流 與 巨石 衝擊 如今 堤防 卻 岌岌可危 而 這些 土石 __UNDEF__ 順 著 河道 沖刷 到 下游 的 高屏溪 最後 又 得 等 著 政府 花錢 清淤 這樣 的 惡性 循環 在 台灣 的 各 大 溪流 還 不斷 的 上演 著 真的 很 驚人 來自 山林 間 的 淤泥 居然 需要 二十 年 的 時間 才 能夠 清完 導致 政府 治水 預算 是 永無止境 而 這些 補救 措施 是否 真的 能夠 徹底 的 防災 也 是 值得 來 省思 的 如果說 __UNDEF__ 根據 兩 位 教授 所 說 的 今後 的 五十 年 __UNDEF__ 溫度 跟 雨量 都 還是 會 繼續 的 攀升 那 面對 災難 的 威脅 山區 的 情勢 是 勢必 更加 嚴峻 了 關於 這 點 請教 劉 主任 您 的 看法 好 的 __UNDEF__ 我們 台灣 那 個 資料 顯示 很 明顯 的 __UNDEF__ 過去 五十 年 這 個 強 降雨 增加 了 差不多 有 一 倍 土石流 __UNDEF__ 洪水 增加 了 可能 不只 一 倍 那 今後 的 五十 年 你 照 這 個 IPCC 也就是說 聯合國 這 個 跨 政府 氣候 小組 的 報告 來 看 的話 今後 五十 年 __UNDEF__ 這 個 溫度 增加 比 過去 五十 年 __UNDEF__ 還要 更多 那 表示 強 降雨 增加 會 更多 那 在 這 種 情況 下 我們 的 山區 __UNDEF__ 山坡地 是 不 是 還 適合 人 的 居住 這 是 一 個 很 大 的 問題 其實 我 一直 都 認為 像 小林村 __UNDEF__ 這 個 重建 儘管 是 原住民 他們 希望 重建 可是 我 認為 __UNDEF__ 他 這 個 希望 重建 可能 是 建築 在 他們 一 個 這 個 情緒 上 的 東西 並 不 是 很 理智 的 辦法 我 是 認為 __UNDEF__ 山區 以後 住 人 是 應當 不 繼續 住 的 __UNDEF__ 也就是說 小林村 當初 __UNDEF__ 當初 就 不 應當 重建 像 大愛村 這 種 概念 __UNDEF__ 也就是說 你 在 平地 給 他 一 個 安居 然後 樂業 __UNDEF__ 就是說 它 要 有 就業 的 機會 要 有 配套 的 措施 這 倒是 一 個 新 的 這 個 比較 好 的 方法 是 __UNDEF__ 讓 山林 能夠 休養 生息 這 個 是 面對 著 __UNDEF__ 這 幾 年 來 的 全球 氣候 急遽 的 變遷 我們 必須 要 有 的 思維 跟 生活 的 態度 那麼 因為 這 個 整 個 對於 氣象 的 這 個 預報 精準度 大家 也 會 __UNDEF__ 期待 越來越 高 但是 相對的 它 的 挑戰性 也 越來越 高 了 所以 一般 的 民眾 對於 這 個 氣象 到底 應該 是 要 有 怎樣 的 思維 來 看待 呢 我們 其實 都 知道 全 世界 這 個 關於 降雨 的 預測 都 是 不 準 的 __UNDEF__ 都 相當 不 準 因為 這 種 天氣 預報 我們 現在 當然 都 是 用 所謂 數值 天氣 預報 電腦 出來 __UNDEF__ 我們 用 的 好比 說 颱風 的 路徑 這 個 路徑 __UNDEF__ 雖然 也 有 不確定性 可是 大家 去 看看 每 次 氣象局 的 這 個 預報 差不是 很 遠 __UNDEF__ 都 是 滿 準確 的 那 __UNDEF__ 可是 降雨 這 個 就 不 是 了 它 就 不 是 數值 天氣 預報 那樣 做 它 是 參考 了 那 個 數值 預報 可是 呢 __UNDEF__ 它 真正 到 最後 還是 用 人 的 經驗 預報 去 做 的 那 個 是 不 準 的 不過 我 倒 想 回過來 還是 想 講 __UNDEF__ 剛才 講 這 個 我們 未來 災難 的 情況 我們 還是 要 存活 在 這 個 島 上 那 我們 事實 上 這 個 山林 的 這些 復育 它 其實 佔有 這 個 一般 我們 全 國 的 資源 __UNDEF__ 還 有 人 其實 是 很少 的 部分 其實 我們 多數 人