一 兩 個 故事 讓 我們 知道 這 個 食材 背後 的 發展 過程 從 醬油 來 講好了 醬油 部分 一般來說 以前 因為 採訪 醬油 我 知道 原來 醬油 還 有 南北 之 分 北部 的 人 都 吃 黃豆 醬油 就是 豆麥 醬油 南部 大部分 吃 的 是 黑豆 醬油 黑豆 醬油 很多 是 手工 製作 的 就 會 讓 我 理解到 有關於 黃豆 醬油 日本人 把 它 技術 帶進來 的 我 藉由 採訪 十幾 個 手工 醬油廠 我 會 發現 他們 對 醬油 的 執著 他們 一定 要 傳承下來 而且 就 是 父 傳 子 匠人 對於 這 個 工藝 的 執著 讓 我 覺得 非常 感動 也 慢慢 去 體會到 除了 黃豆 醬油 之外 的 黑豆 醬油 它 的 香氣 跟 口感 就 像 我 的 爸爸 媽媽 他們 都 還是 堅持 去 買 手工 製作 的 醬油 而且 他們 一 吃 就 可以 分辨出來 因為 他們 會 告訴 我 說 這 個 就 有 小時候 那 種 醬油 的 香味 這 種 牌子 就 沒有 我 覺得 醬油 可以 從 調味 到 品味 你 如果 把 它 拿來 當成 煮菜 的 調味品 的話 那 是 一點 但是 很少 人 把 醬油 拿來 聞 可是 黑豆 醬油 我 覺得 黑豆醬油 它 真的 有 一 種 特殊 的 香氣 而且 臺灣 居然 有 一兩百 家 醬油廠 這 是 以前 我們 對於 醬油 所 不 知道 我們 以前 只 知道 一些 大 的 廠牌 而且 這些 醬油廠 它們 都 很 辛苦 在 生存 著 很 辛苦 不過 我 覺得 也 還 滿 不錯 就 是 採訪 過後 我們 有時候 還 會 再 回去 再 去 問 他們 的 狀況 發現 大家 對於 這 種 手工 醬油 的 欣賞度 還 有 消費度 也 有 增加 越來越 高 了 而且 因為 網路 世代 的 發達 所以 現在 這些 手工 的 食材 還 有 手工 的 加工 食品 也 都 可以 經由 網路 的 通路 直接 送到 消費者 的 手 上 對 他們 的 利潤 也 可以 增加 對 __UNDEF__ 沒 錯 美玲 這 本 書 我 覺得 它 不 只 是 臺灣 綠食堂 它 不只 介紹 了 食材 還 有 加工 食品 它 其實 也 是 一 本 綠 學堂 因為 它 裡面 含括 了 很多 豐富 的 知識 這些 食材 背後 的 一些 數據 還 有 整 個 產銷 過程 以及 政策 制定 的 很多 知識 對 我們 為 了 要 完成 這 個 報導 我們 就 是 產官學 三 方面 我們 都 會 去 做 一 個 採訪 像 產業 的 部分 我們 可能 會 找 譬如 像 醬油 協會 釀造 學會 什麼 去 跟 他們 找 一些 資料 再 做 一些 比對 官方 的話 我們 到 了 農糧署 也 去 找到 歷年來 的 一些 比如說 生產 的 __UNDEF__ 進口 的 出口 的 一些 資料 去 做 一 個 佐證 跟 我們 的 文章 裡面 所 談 的 是 不 是 符合 若 節 這 部份 然後 產 官學 __UNDEF__ 學者 部分 他們 有 自己 的 意見 對於 譬如 像 硝酸鹽 的 部分 我 採訪到 的 學者 中興 大學 的 學者 跟 主婦 聯盟 的 他們 就 會 有 相當 不同 的 意見 這 個 部分 我們 其實 我們 不 是 有 聞 必 錄 基本 上 會 根據 我們 的 採訪 跟 各 方 的 意見 我們 去 做 一些 並列 的 呈現 英文 有 句 話 You are what you eat 提醒 人們 吃下肚 的 食物 將 反映 在 我們 的 身體 健康 之上 從 農業 社會 進入 工業 時代 一切 事情 似乎 變 得 簡單 快速 許多 但 無形 之中 我們 離 土地 越來越 遠 我們 吃 得 越來越 不 自然 久而久之 我們 將 變成 什麼 樣子 呢 我們 將 付出 什麼 健康 代價 讀讀 臺灣 綠食堂 就 從 在地 採買 開始 準備 今天 的 晚餐 今天 非常 謝謝 美玲 來到 節目 當中 和 我們 談 這麼多 很 實用 的 知識 也 希望 這 本 書 可以 帶給 我們 觀眾 一些 覺醒 喚起 他們 對於 我們 吃下去 食物 的 一些 意識 過去 人類 為了 生存 向 環境 尋求 資源 更 善於 大量 的 掠奪 於是 一 場 獵殺 海洋 的 行動 就 在 百 年 前 持續 到 了 今天 究竟 我們 有 沒 有 機會 遏止 這 場 浩劫 海洋 保育 生物學家 卡魯姆.羅伯茨 就 花 了 五 年 的 時間 蒐集 大量 文史 資料 撰寫 了 一 本 關於 海洋 資源 枯竭 的 考古史 他 交代 了 來龍去脈 試圖 讓 人類 能 以 更 寬闊 深度 的 視野 去 理解 海洋 的 困境 並 尋求 更多 正確 的 決定 與 選擇 讓 我們 來 歡迎 這 本 獵殺 海洋 的 譯者 吳佳其 佳其你 好 欽慧 好 __UNDEF__ 大家 好 佳其 你 自己 本身 也 是 一 位 學 海洋 保育 的 資源 管理 的 學者 這 本 書 500多 頁 花 了 你 一 年 多 的 時間 翻譯 這 本 書 這 本 書 我 覺得 非常 的 獨特 因為 你 光 從 它 的 英文 The Unnatural History of the Sea 我們 一般 說 海洋 的 自然史 它 反過來 看 是 海洋 的 非 自然史 有 一 個 副標 非常 的 傳神 一 部 自我 毀滅 的 人類 文明 史 趕快 來 跟 我們 分享 一下 究竟 這 本 書 500多 頁 要 告訴 我們 的 是 什麼 呢 好 的 __UNDEF__ 這 本 書 的 作者 他 是 一 位 英國 的 海洋 生物學家 同時 他 也 是 一 位 海洋 保育學家 這 本 書 是 透過 用 歷史 的 角度 來 看 歐洲 和 美國 漁業 發展 的 過程 或許 我們 也 可以 把 它 看作 是 一 部 漁業 的 西洋史 在 還 沒有 漁業 科學 之前 我們 沒有 像 現在 所謂 的 數據 可以 去 了 解 海洋 生物 到底 有 多少 不過 這 位 作者 他 就 藉由 研究 史料 還 有 一些 文獻 帶 著 我們 一起 航行 在 海洋 的 時間 上面 一起 看過去 的 海洋 到底 曾經 有 多麼 豐富 的 海洋 生物 同時 在 經過 人類 這麼 長 時間 以來 對 海洋 的 影響 到底 是 什麼 所以 他 很 著重 看 人類 我 覺得 換 一 種 角度 是 人類 如何 毀 了 海洋 我 覺得 我 讀 這 本 書 當初 我 就 覺得 說 生活 在 海島 的 我們 真的 應該 要 好好 看看 別人 寫 這 個 歷史 尤其 我 覺得 他 花 了 很多 心力 做 了 很多 的 整理 尤其 是 文史 資料 的 整理 剛剛 佳其 講 的 我們 大部分 看 的 就 是 漁業 的 歷史 可是 他 也 把 海洋 生物 枯竭 的 歷史 放 在 這 個 架構 是 這 本 書 很 特別 的 地方 我 覺得 這 本 書 它 的 特別 的 地方 他 用 一 個 歷史 的 角度 來 看 在 我 看 這 本 書 之前 我 想 大部分 人 跟 我 一樣 我們 知道 現在 的 海洋 資源 有 枯竭 的 問題 我們 也 會 覺得 說 大概 是 在 工業化 之後 因為 人類 大量 捕撈 的 狀況 造成 了 魚類 的 資源 枯竭 不過 這 本 書 讓 我們 看到 其實 在 更 早 之前 譬如 像 中世紀 的 歐洲 也 大概 就 是 10世紀 左右 那 時候 沒有 很 先進 的 漁具 也 沒有 很 高科技 的 技術 那 時候 的 人類 就 已經 可以 造成 資源 枯竭 的 問題 了 而且 這樣 的 狀況 在 數百 年 來 不斷 反覆 的 發生 資源 的 問題 從 一 個 地方 轉到 另外 一 個 地方 譬如說 歐洲人 在 歐洲 開發完 資源 以後 就 隨著 地理 大 發現 轉到 了 美洲 接著 在 美洲 之後 就 隨著 資源 追尋到 天涯海角 雖然 說 本 書 並 沒有 說明到 亞洲 漁業 的 部分 不過 作者 也 有 提到 亞洲 也 是 差不多 的 發展 過程 這 本 書 讓 我 覺得 很 有趣 是 它 分成 三 個 部分 像 第一 部分 我 覺得 最 精彩 讓 我 覺得 一 開始 很 吸引 我 他 大量 用 了 以前人 的 航海 日誌 它 的 標題 叫做 資源 豐富 時代 的 探險家 以及 掠奪 者 我 一 開始 讀到 就 是 大海牛 大海牛 就是 以前 的 美人魚 我 一直 想說 不 就 是 儒艮 嗎 原來 以前 還 有 一 個 更 大 的 叫 大海牛 其實 就 是 以前 水手 想像 的 美人魚 的 前身 __UNDEF__ 那 個 原型 這 個 部分 這 物種 以前 很多 從 以前 的 日誌 上面 看到 哇 __UNDEF__ 好 精彩 __UNDEF__ 可是 居然 滅絕 你 要不要 談談 這 部分 的 故事 呢 我們 在 書本 上 知道 的 地理 大 發現 大部分 是 大家 發現 了 美洲 新大陸 開採 了 大陸 的 資源 不過 這些 航海家 甚至 說 一些 海盜 們 他們 在 海 上 看到 了 非常 多 的 海洋 生物 譬如說 像 剛才 欽慧 提到 的 大海牛 大海牛 是 一 個 非常 可惜 的 生物 牠 現在 已經 滅絕 了 不過 牠 首次 被 人類 紀錄 是 在 1741年 的 時候 那 時候 是 由 跟著 探險家 白令 一起 航海 的 博物學家 斯特勒 紀錄下來 的 他們 那 時候 是 因為 船難 的 關係 滯留 在 一 個 小島 上 不過 他們 在 那 個 小島 發現 了 很多 海獺 還 有 海豹 他們 在 那邊 捕殺 了 很多 因為 這 是 非常 具有 經濟 價值 的 商品 不過 同時 他們 也 捕殺 大海 牛 作為 他們 的 食物 來源 雖然 一 年 後 他們 離開 了 不過 這 個 島 上 有 很多 海獺 跟 海狗 的 消息 傳開 了 之後 很多 獵人 來到 這 個 島 上 同樣 的 以 大海牛 為 食物 所以 在 1768年 的 時候 最後 一 頭 大海牛 就 被 滅絕 了 很 令 我們 驚訝 的 是 這 個 大 海牛 在 被 人類 發現到 牠 滅絕 不過 只 花 了 27 年 的 時間 這 本 書 也 同時 告訴 我們 大海 中 有 非常 多 的 大型 海洋 生物 像是 鯨魚 也 是 牠們 曾經 數量 是 非常 多 的 不過 到 現在 我們 即使 是 全面 禁捕 可是 牠們 的 數量 還是 在 慢慢 的 持續 恢復 中 而已 所以 在 讀 這 本 書 的 時候 心情 是 滿 沉重 的 __UNDEF__ 在 某 一 部分 因為 看到 它 裡面 說 那些 沒有 接觸 過 人類 的 那些 動物 的 時候 牠 根本 不 知道 怎麼 保護 自己 就 任 人 宰割 這樣子 就 滅絕 了 你 剛剛 講到 大型 的 海洋 生物 其中 就 講到 海龜 這 個 部分 讓 我 印象 也 很 深刻 就是 哥倫布 跟 他 兒子 跑到 古巴 那邊 去 結果 發現 那邊 好多 的 海龜 可是 今天 海龜 已經 是 被 列為 瀕臨 絕種 的 生物 這樣 一 個 落差 的 例子 也 是 讓 我們 需要 很 深刻 的 反省 海龜 的 故事 大概 是 在 也 是 在 地理 發現 的 時候 他們 到 了 發現 加勒比海 的 小島 像 剛才 欽慧 提到 的 他們 在 古巴 南部 的 小島 那邊 發現 好多 的 海龜 那 時候 的 形容 是 他們