種 以 「 人情 」 或 「 私利 」 為本 的 處事 方法 ， 與 嚴格 的 紀律 或 規範 是 相 衝突 的 。 所以 ， 如果 台灣 和 西方 要 有 更多 銜接面 的話 ， 在 這 一 點 上 要 非常 重視 ， 必須 留意公 和 私 之間 的 差別 ， 要 注意 在 紀律 與 人情 之間 ， 或者 是 規範 與 人情 之間 如何 拿捏 。 彭 ｜ 就 您 的 觀點 ， 台灣 要 進到 一 個 先進 文明 的 社會 ， 對於 公私 的 分野 ， 還 有 對 紀律 與 規範 的 重視 ， 應當 是 非常 重要 的 元素 。 我 在 念 小學 的 時候 ， 讀到 一 篇 閱讀 測驗 ， 提到 一 個 美國人 在 台灣 生活 ， 寫 了 一 篇 文章 投書 到 報紙 ， 談 的 就 是 「 人情味 與 公德心 」 。 胡 ｜ 這 是 很 好 的 對比 。 彭 ｜ 我們 那 時候 就 提到 ， 台灣 是 一 個 講 人情味 的 社會 ， 確實 台灣 很 溫暖 、 適合 人 居 ， 可是 表現 在 整 個 社會 的 秩序 或 規範 上面 ， 就 比較 缺乏 公德心 ， 事實 上 在 很多 地方 是 不足 的 。 在 這 點 上 ， 西方 社會 與 台灣 應當 是 一 個 很 明顯 的 對比 。 不 以 私害 公彭 ｜ 談到 台灣 有 一些 可以 改善 的 地方 ， 您 特別 強調 社會 的 規範 、 公權力 等 方面 ， 之前 我們 也 請 了 施振榮 董事長 來 談 「 群 我 倫理 與 社會 規範 」 。 如果 從 西方 來 看 台灣 ， 恐怕 這 方面 的 問題 會 更 凸顯 。 因為 一 個 社會 假如 沒有 公權力 ， 沒有 社會 規範 ， 就算 國民 所得 達到 五萬 美金 ， 也 還 是 個 二流 社會 、 二 流 的 人民 。 所以 您 認為 整 個 西方 文明 社會 的 基礎 架構 ， 還 有 它 重要 的 元素 ， 有 哪些 值得 台灣 借鏡 的 地方 ？ 胡 ｜ 西方人 在 這 方面 的 自我 要求 ， 和 我們 的 社會 有 相當 大 的 不同 ， 公有 的 東西 很少 會 被 占用 。 所謂 公有 的 東西 ， 就 台灣 的 經驗 來 講 ， 包括 人行道 被 占用 、 騎樓 被 占用 等 。 河川 如果 被 傾倒 廢棄物 的話 ， 也 是 對 公有物 的 一 種 侵犯 。 空氣 污染 也 是 如此 ， 在 台灣 ， 污染 空氣 的 不 只 是 個人 而已 ， 還 包括 大型 企業 ， 甚至 是 國營 企業 。 這些 都 是 侵犯 公有物 的 現象 。 而 在 西方 社會 ， 至少 在 德國 、 盧森堡 ， 對 公有物 的 侵犯 不 是 正常 的 現象 ， 幾乎 可以 說 是 很 少見 的 。 會 有 這些 差異 ， 和 台灣人 的 紀律 及 秩序 觀念 有關係 。 也許 很多 現象 是 來自 傳統 價值 ， 包括 我們 重視 人情 ， 以及 所謂 的 差序 格局 ， 影響 了 我們 的 行為 模式 ， 造成 我們 對 規範 的 違避 等 ， 這些 我 覺得 是 台灣 可以 逐漸 調整 的 層面 。 彭 ｜ 您 能否 就 我們 的 生活面 ， 特別 在 食衣住行 、 生活 舉止 方面 ， 人 與 人 或 人 與 社會 之間 所謂 的 規範 、 紀律 、 秩序 ， 再 深入 一點 來 談 ？ 或者 能 舉 一些 例子 ， 讓 我們 明確 地 了解到 台灣 社會 與 歐洲 社會 的 差別 ？ 胡 ｜ 我們 可以 反過來 觀察 ， 台灣