到 的 嗎 ？ 可以 怎麼 做 ？ 謝 ｜ 首先 ， 政府 的 立場 要 改變 。 簡單 地 講 ， 我 認為 目前 的 都市 更新 ， 政府 的 立場 並 沒有 站 在 公共 利益 的 角度 上 。 然而 ， 都市 計畫 絕對 要 把 公共 利益 擺 在 第一 位 。 如果 是 用 公共 利益 的 角度 來 從事 都 更 ， 政府 的 公權力 就 能 發揮 ， 也 能 與 民間 協力 進行 。 這 種 都市 更新 本身 就 是 一 種 生產 ， 會 增加 都市 的 價值 ， 原則 上 民間 沒有 理由 抗拒 ， 不會 造成 極端 的 對抗 或是 完全 的 內耗 ， 因為 它 是 一 個 創造 價值 的 過程 。 所以 怎麼樣 把 政府 的 法令 基礎 弄好 、 理順 ， 站穩 都市 公共 利益 的 立場 ， 事情 才 能夠 推動 。 彭 ｜ 所以 依 您 這麼 看 ， 我們 對 都市 更新 的 認知 ， 甚至 過去 所 進行 的 一些 都市 更新 ， 有 些 方向 是 不 對 的 ？ 謝 ｜ 是 不 對 的 。 我們 走錯 了 。 彭 ｜ 您 能不能 舉例 來 說明 ？ 謝 ｜ 像 台北市 ， 現在 很多 地方 要 住戶 百分之百 同意 ， 才 能 拆 屋 進行 都 更 ， 為什麼 ？ 因為 公權力 不彰 。 可是 為何 公權力 不彰 ？ 我 認為 ， 就 是 因為 沒有 公共 利益 為 基礎 。 在 很多 地方 ， 排除 住戶 反對 的 意見 ， 只是 為 了 幫 建商 賺錢 ， 對 都市 有 什麼 好處 ？ 基本 上 沒有 ， 只是 把 老 房子 變成 新 房子 而已 。 所謂 的 公共 利益 ， 舉例 來 說 ， 都 更 以後 能夠 創造 多少 綠地 ？ 可以 解決 多少 國民 住宅 的 問題 ？ 這 方面 弄 清楚 的 時候 ， 因為 可以 創造 公共 利益 ， 能夠 凝聚 社會 共識 ， 公權力 就 能 發揮 ， 就 可以 強制 執行 。 若 沒有 公共 利益 為 基礎 ， 怎麼 可能 強制 執行 ？ 大眾 不會 接受 的 。 彭 ｜ 但是 反過來說 ， 政府 對 都市 更新 是否 有 全 套 的 規劃 ？ 謝 ｜ 沒有 一 個 大 尺度 的 、 結構性 的 規劃 、 想像 與 作為 ， 目前 來 講 看 不 到 。 彭 ｜ 所以 這 是 政府 本身 應該 要 檢討 、 要 革新 的 地方 。 謝 ｜ 對 ， 這 是 一 個 很 大 的 缺失 。 社區 營造 與 都市 更新 彭 ｜ 談到 都市 更新 ， 其實 有 一 個 可能 更 重要 的 議題 ， 就 是 社區 營造 。 當然 ， 所謂 的 社區 營造 或 社區 總體 營造 ， 已經 談 了 很 久 了 。 對於 台灣 整 個 都市 的 發展 ， 或者 都市 更新 上面 ， 就 社區 營造 的 議題 ， 有 哪些 是 我們 應當 考慮 、 應當 切入 的 地方 ？ 謝 ｜ 這 是 一 個 根本 的 議題 。 如果 在 農村 裡頭 ， 社區 意識 本來 就 存在 ， 人 與 人 的 關係 是 很 緊密 的 。 相反地 ， 在 都市 裡頭 ， 這 點 卻 完全 被 打破 了 。 但是 事實 上 ， 即使 在 城市 裡 ， 如果 能夠 把 社區 的 工作 建立 起來 ， 對 政府 來 說 ， 很多 的 社會 問題 就 可以 透過 它 來 解決 。 我們 現在 講 的 托嬰 、 老年 照護 等等 ， 最終 應該 就 是 回歸 社區 ， 人們 互相 幫忙 ， 透過 社區 的 人際 關係 來 解決