對 這 個 人 有益 ， 我 不會 覺得 是 欺騙 或者 有 罪惡感 。 只 在 還 未 具備 專業 道德 ， 或 了解 的 心理學 知識 方法 還 未 能 達到 使 自己 應付 問題 ， 才 可能 有 這 種 情形 ， 但 一當 發覺 對方 經由 我們 的 協助 而 變好 ， 便 覺得 是 種 滿足 ， 也 就 是 把 自己 的 快樂 建築 在 別人 的 快樂 上 ， 是 不至於 覺得 罪惡 的 。 李 ： 是否 如 你 所 說 ， 在 處理 問題 上 ， 心理 分析 者 與 演員 有 相類 似處 ， 因此 ， 你 對 強調 與 觀眾 合一 的 實驗 劇場 有 深切 的 喜好 ？ 吳 ： 心理學 與 戲劇 我 自 小時候 就 很 喜歡 ， 兩者 可 說 由 同 一 個 根源 出發 。 不過 從事 戲劇 工作 時 ， 社會 上 允許 你 較 瘋狂 而且 被 接受 ， 多 用 自己 想像 創造 能力 現身說法 。 從事 心理 方面 的 工作 ， 就算 被 承認 是 教授 學者 ， 要求 也 不 一樣 。 事實 上 ， 戲劇 、 心理學 處理 的 問題 是 很 接近 的 ， 有 個 社會學家 叫 果夫曼 （ E .
 
G offman ） ， 提出 每 一 個 人 每 一 天 ， 都 在 把 自己 當 演員 提供給 別人 ， 心理學家 、 演員 所 作 的 都 一樣 。 我 之所以 兩者 皆 不 願 放棄 ， 因為 我 從 戲劇 中 一些 比較 瘋狂 （ 我 所謂 瘋狂 是 不 受 阻礙 ） 的 聯想 與 直覺 ， 可以 得到 暫時 的 逃避 或 滿足 ， 從事 心理學 就 不能 如此 ， 至少 在 減除 善意 無知 的 社會 壓力 上 ， 必須 有板有眼 。 李 ： 其他 心理學 方面 的 工作者 ， 也 像 你 一樣 需要 另外 一 種 藝術 來 作 緩衝 嗎 ？ 吳 ： 多數 還是 沒有 。 心理學 已 成為 相當 穩固 的 科學 ， 比如 從事 實驗 心理學 的 人 ， 可以 整 天 關 在 實驗室 裡 與 動物 為伍 ， 不 覺得 累 ， 這 種 人 與 我 不同 ， 他們 把 它 當 純粹 科學 研究 。 李 ： 這樣 說來 ， 戲劇 對 你 研究 純粹 心理學 問題 ， 會不會 造成 阻礙 ？ 吳 ： 不 是 阻礙 ， 是 時間 與 精力 的 問題 。 純粹 和 應用 應該 相通 ， 純粹 該 可以 應用 才 有 理論 的 效率 ， 也 經由 應用 可以 彌補 理論 之 不足 ， 所以 應該 不 是 阻礙 而是 互相 補足 擴充 。 李 ： 讀 心理學 ， 是否 可以 更 有效 的 幫助 你 在 困難 中 解決 自己 的 問題 ， 在 人 與 人間 建立 一 種 較 成功 的 關係 ？ 吳 ： 多少 有點 幫助 ， 但 同時 戲劇 也 幫助 了 我 。 我 是 相當 害羞 膽小 的 ， 學 了 心理學 後 ， 每當 我 緊張 時 ， 我 可以 盡量 使 自己 心跳 次數 降至 正常 。 戲劇 方面 係 實驗 劇場 ， 強調 觀眾 的 參與 ， 要求 觀眾 與 演員 有 相近 的 感受 ， 上臺 後 我 的 目的 如果 要 使 別人 笑 ， 甚至 要 利用 我 的 膽小 ， 把 自己 的 弱點 暴露出來 ， 我 自己 也 減少 了 膽怯 ， 所以 兩 方面 都 幫助 了 我 。 李 ： 你 也 鼓勵 別人 來 學 心理學 嗎 ？ 我 並非 一定 指 專業 訓練 ， 只是 從 心理學 中 企圖 能 對 自身 有 更多 的 了解 ？ 吳 ： 任何 一 樣 東西 學對了 ， 對 學習 者 都 有 幫助 ， 我 不 太 贊同 的 是 ， 看 一 本 心理學 的 書 ， 就 自我 憐憫 地 分析 起來 。 李 ： 你 並非 開業 的 心理學家 ， 是否 常 覺得 來 找 你 解決 問題 的 人 ， 占掉 你 太多 的 時間 ？ 吳 ： 我 覺得 是 很 不幸 的 事 ， 如果 目前 的 社會 能 給 教授 更多 的 閒暇 時間 ， 我 分擔到 的 工作 會 較少 。 當然 他們 占掉 我 大部分 的 時間 ， 但 既然 我 的 門 是 開 的 ── 我 沒有 其他 很 大 的 負擔 允許 我 這樣 作 ， 如果 這些 人 因為 和 我 在一起 變 得 更 好 ， 也 夠 了 。 我 記得 有 位 學生 告訴 我 ： 「 老師 ， 你 要 我們 週末 不 到 你 這裡 來 ， 那 你 要 我們 到 哪裡 ， 難道 去 打彈子 ， 坐 咖啡館 ， 花錢 又 容易 學壞 。 」 事實 上 ， 我們 是 沒有 很 好 的 地方 讓 他們 去 。 國外 有 些 學生 ， 他們 聚 在一起 辦 個 小 雜誌 ， 或 一 大 群 去 幫助 沒有 父母 、 窮人 的 孩子 ， 而且 真正 做 的 時候 ， 不只 以 幸運 者 的 身分 給出 憐憫 而是 從中 互相 得到 幫助 ， 為 了 要 作 得 更 好 ， 他們 常 一兩 個 禮拜 作 一 次 檢討 ， 在 這 檢討 中 ， 我 就 可以 幫助 他們 。 臺灣 似乎 少有 這 種 情形 ， 強調 的 只 是 一味 的 讀書 。 由 吳靜吉 個人 作 出發點 ， 對 他 從事 的 工作 與 他 自身 有 個 概括 了 解 後 ， 有 幾 個 關係到 心理學 與 當前 的 問題 ， 亦 是 我 關心 而 想 請教 的 。 李 ： 目前 臺灣 社會 的 發展 ， 與 形成 整 套 心理學 的 西方 該 很 不同 ， 當 你 將 所 學 的 應用 於 臺灣 社會 當前 的 問題 上 時 ， 你 曾 遭遇到 怎樣 的 困難 或 阻礙 嗎 ？ 吳 ： 有的 。 因此 我 常 考慮到 行為 的 後果 ， 比如 我 這樣 作 ， 說話 ， 對 別人 是否 有 好 的 影響 。 離開 臺灣 八 年 再 回來 ， 許多 地方 都 很 陌生 ， 只 有 鄉下 還 讓 我 有一點 熟悉 的 感覺 ， 回國 後 ， 我 不 太 敢 過於 行動 ， 總是 被動 ， 包括 妳 這 次 訪問 ， 我 想 妳 可以 了解 。 美國 文化 在 一九五○年 可 說 是 個 分界 ， 臺灣 目前 的 工商業 發展 各 方面 ， 可 說 相當於 美國 五○年代 時 ， 最近 我 在 紐約 書店 裡 看到 一 本 介紹 美國 公司 問題 的 書 ， 包括 三十幾 個 公司 ， 提出 的 問題 與 現在 臺灣 公司 問題 一樣 ， 這 種 情形 下 ， 由於 我 學 的 是 五○年代 後 較 新 的 心理學 ， 將 那些 解釋 美國 一九五○年 後 行為 的 原則 ， 應用 於 現在 的 臺灣 ， 難免 有些 距離 。 李 ： 現代 心理學 無孔不入 的 發展 ， 尤其 找出 許多 潛意識 的 癥結 ， 會不會 使 人 無端 懷疑到 自己 的 健全 ， 覺得 自己 是 個 病人 。 吳 ： 佛洛伊德 是 猶太人 ， 受 猶太 文化 影響 很 大 ， 猶太 媽媽 通常 都 是 很 厲害 的 ， 父親 反 顯得 無能 ， 我 同學 裡 有 猶太人 ， 準備 博士 論文 時 ， 還 要 他 媽媽