怎樣 的 困難 或 阻礙 嗎 ？ 吳 ： 有的 。 因此 我 常 考慮到 行為 的 後果 ， 比如 我 這樣 作 ， 說話 ， 對 別人 是否 有 好 的 影響 。 離開 臺灣 八 年 再 回來 ， 許多 地方 都 很 陌生 ， 只 有 鄉下 還 讓 我 有一點 熟悉 的 感覺 ， 回國 後 ， 我 不 太 敢 過於 行動 ， 總是 被動 ， 包括 妳 這 次 訪問 ， 我 想 妳 可以 了解 。 美國 文化 在 一九五○年 可 說 是 個 分界 ， 臺灣 目前 的 工商業 發展 各 方面 ， 可 說 相當於 美國 五○年代 時 ， 最近 我 在 紐約 書店 裡 看到 一 本 介紹 美國 公司 問題 的 書 ， 包括 三十幾 個 公司 ， 提出 的 問題 與 現在 臺灣 公司 問題 一樣 ， 這 種 情形 下 ， 由於 我 學 的 是 五○年代 後 較 新 的 心理學 ， 將 那些 解釋 美國 一九五○年 後 行為 的 原則 ， 應用 於 現在 的 臺灣 ， 難免 有些 距離 。 李 ： 現代 心理學 無孔不入 的 發展 ， 尤其 找出 許多 潛意識 的 癥結 ， 會不會 使 人 無端 懷疑到 自己 的 健全 ， 覺得 自己 是 個 病人 。 吳 ： 佛洛伊德 是 猶太人 ， 受 猶太 文化 影響 很 大 ， 猶太 媽媽 通常 都 是 很 厲害 的 ， 父親 反 顯得 無能 ， 我 同學 裡 有 猶太人 ， 準備 博士 論文 時 ， 還 要 他 媽媽 連夜 幫 他 打字 。 加上 維多利亞 時代 對 性 過分 壓抑 的 反抗 ， 形成 了 佛氏 的 理論 ， 但 佛氏 理論 並 不能 解釋 所有 的 文化 ， 比如 他 說 一 歲 半 ── 三 歲 是 肛門期 ， 如果 父母 在 訓練 小孩 大小便 時 稍微 鼓勵 些 ， 小孩 可能 比較 開朗 且 富 創造力 ， 用 懲罰 ， 小孩 會 比較 保守 。 把 這 理論 用到 臺灣 ， 是 很 值得 懷疑 的 ， 臺灣 大部份 的 鄉下 ， 尤其 以前 ， 都 由 著 小孩 在 那裡 大小便 ， 母親 再 去 掃 ， 這 就 無所謂 訓練 。 這 種 懷疑 ， 常 使 我 的 老師 很 吃驚 ， 因為 他們 從來 沒有 這 類 經驗 ， 由 此 ， 他們 才 了解 他們 的 理論 可能 可以 補充 ， 再 作 修改 。 李 ： 如此 說來 ， 東方 是否 可能 產生 一 套 心理學 ， 而 根本 上 與 西方 不同 ？ 吳 ： 非常 可能 ， 楊國樞 先生 以前 就 試 著 要 聯合 一些 人 來 研究 一 套 中國 心理學 ， 《 現代 美國 行為 及 社會 科學 大典 》 寫 心理學 部份 ， 也 提到 這 點 。 每 次 我 從 國外 回來 ， 總 有 些 人 問 我 ： 國外 有 些 什麼 新 的 東西 可以 介紹給 我們 。 我 常 覺得 很 悲哀 ， 我 以為 他們 該 問 的 是 ： 我們 現在 有 些 問題 ， 國外 是否 有 相似 的 問題 以及 解決 問題 的 方法 ， 是 不 是 我們 可以 借助 ？ 李 ： 有些 心理學家 們 ， 太過 強調 二十世紀 人類 諸 種 病症 ， 如 空虛 、 孤立 ， 而 又 不 曾 建立 一 套 可行 的 方法 ， 能不能 說 他們 破壞 的 比 建立 的 多 ？ 吳 ： 心理學 有 三 個 主流 ， 一 是 心理 分析 ， 以 佛洛伊德 為主 ， 探討 人類 「 心靈 隱私 」 居多 些 。 另 一 派 行為 主義 ， 注意 行為 的 因果 關係 （ 比如 ， 吃到 好 的 東西 會 想 再 吃 ， 不 好 的 就 不 想 再 要 ） ， 用 這 種 方式 解釋 行為 ， 這 派 影響 很 大 。 第三 派 人文 主義 ， 分 很多 種 ， 有些 崇尚 道家 ， 有些 崇尚 存在主義 ， 有些 提倡 虛無 等等 ， 我 個人 認為 他們 是 假 人道 主義 者 ， 並 不能 代表 所有 心理學 ， 現在 美國 影響 最 大 的 還是 行為 主義派 ， 它 根源於 美國 ， 從不 談 虛無 飄渺 的 事 。 李 ： 記憶 中 印象深刻 的 是 高一 上 護理課 ， 教 護理 的 老師 提及 Oedipus Complex 並 強調 的 說 ， 每 個 人 在 某 段 時間 內 ， 都 有 過 這 種 傾向 ， 許多 從不 曾 懷疑 自己 的 同學 們 ， 聽 得 臉 都 白 了 。 我 很 懷疑 ， 將 這 類 學識 ， 讓 一 個 高中 學生 了解 是 正確 並 必要 的 嗎 ？ 吳 ： 我 想 將 知識 介紹給 學生 ， 不論 那 個 年紀 ， 不 是 對 不 對 的 問題 ， 而是 用 什麼 方法 ， 目的 何在 ， 如果 為 讓 大家 了解 ， 並 確定 沒有 其他 壞處 ， 我 想 沒 什麼 關係 ， 慎重 的 該 是 介紹 的 方式 和 介紹 的 人 。 李 ： 如此 說來 ， 我 以為 心理學 較諸 其他 文學 藝術 ， 是 危險性 較 大 的 學科 ， 學 不 好 會 導致 很 壞 的 影響 ， 你 以為 如何 ？ 吳 ： 那 也 不見得 ， 有 人 學 文學 ， 自命 風雅 ， 講話 輕飄飄 ， 風 呀 ！ 雲 呀 ！ 常 影響 讀者 過分 脫離 現實 。 心理學 比起 醫學 等 來 講 ， 並 不 特別 危險 ， 凡 學問 只要 學對 了 ， 都 是 好 的 。 自然 科學 的 影響 比較 有形 ， 而 文藝 的 影響 比較 無形 。 近 些 年 ， 坊間 廣泛 流傳 幾 位 心理學 大師 譯作 ， 較 「 前衛 的 」 年輕 學生 們 人手 一 冊 ， 成為 一 種 流行 ， 我 希望 ， 經由 吳靜吉 先生 的 談話 ， 或可 對 這 門 學問 有 較 正確 的 認識 。 Ｂ李 ： 能否 請 你 談談 ， 在 你 當 學生 時 的 青年人 ， 與 回國 後 執教 接觸到 的 青年 有 何 不同 ， 也 就 是 在 你 感覺 中 ， 這 七 、 八 年 國內 學生 有 怎樣 的 改變 ？ 吳 ： 是 有些 不同 ， 我 讀 大學 時 ， 學生 多數 還是 外省籍 和 經濟 環境 較 佳 的 臺省人 ， 外省籍 同學 對 大陸 多少 有點 印象 ， 當時 臺灣 經濟 沒有 像 現在 這麼 發展 ， 交通 也 不見得 發達 ， 學生 少有 參加 旅行 的 機會 ， 對 臺灣 了 解上 比較 差 些 。 臺省 同學 大部分 家庭 社經 地位 高 ， 受 日本 時代 影響 ， 那時 有 種 情形 ， 好像 肩負 的 不 是 臺灣 本土 文化 事物 。 現在 多數 學生 在 臺灣 長大 ， 總 有 I am here to stay 的 感覺 ， 與 我們 當時 不 太 一樣 。 還 有 當時 學生 西化 程度 很 小 ， 比較 保守 ， 現在 學生 活潑 ， 更 由於 工商業 發達 ， 各 方面 出路 多 ， 不 像 以往 比較 好 的 路線 只 有 作官 。 李 ： 在 關心 的 問題 上 是 不 是 有所 不同 ？ 現在 大學生 總 讓 我 覺得 有些 茫然 ， 以前 會 嗎 ？ 吳 ： 以前 因為 選擇 機會 少 ，