一樣 長大 ， 為什麼 大人 常 用 種 骯髒 的 眼光 來 看 小孩 乾淨 的 行為 ， 如此 原 沒有 什麼 問題 也 會 看出 毛病 來 ， 就 這 點 我 覺得 大人 至少 應該 做到 。 李 ： 對 已經 造成 錯誤 的 情形 ， 你 以為 該 以 怎樣 的 態度 來 處理 ？ 吳 ： 處理 這 類 問題 我 以為 有 兩 個 基本 態度 ， 第一 要 能 寬厚 ， 人 都 有 錯誤 的 時候 ， 出 了 錯 個人 已 很 不幸 ， 至少 要 給 他們 一 個 學習 改過 的 機會 ， 這 才 是 教育 的 目的 。 第二 要 就 社會 觀點 來 看 ， 任何 學校 、 學生 有 問題 ， 開除 並 不 是 辦法 ， 開除 學生 幾乎 等於 說 ， 這 個 問題 不 在 我 學校 裡 就 不 是 問題 ， 在 社會 上 造成 什麼 結果 我 不 負責 。 假如 說 學校 引導 社會 ， 學校 畢竟 還是 比較 容易 接受 改進 的 地方 ， 開除 對 學生 不利 還 只 是 個人 ， 但 危害 社會 就 不再 是 個人 的 事 。 我 以為 ， 沒有 這 兩 種 精神 ， 也 不可能 辦好 教育 。 李 ： 來 找 你 談 問題 的 ， 除 情感 外 ， 關係到 社會 國家 的 多不多 ？ 吳 ： 很少 ， 倒是 僑生 談 得 多 ， 我 想 可能 因 僑居地 這 幾 年 來 變化 很 大 ， 他們 面臨 保留 中國籍 或 用 僑居 地籍 ， 兩 者 之間 取捨 的 衝突 ， 因此 常 談到 國家 問題 。 其他 學生 也許 因為 我 不 是 學 政治 的 ， 所以 他們 很少 談及 ， 也許 他們 有 其他 學 政治 的 老師 可 談 。 李 ： 那 你 也 不 是 個 戀愛 專家 ， 何以 專門 找 你 談 情感 問題 ？ 吳 ： 中國人 很少 有意 去 談 情感 ， 大多 是 無意 中 講出來 ， 有意 談 的 大概 認為 對方 不會 給 他 難堪 ， 我 想 我 給 學生 的 感覺 是 至少 不會 令 他們 難堪 。 李 ： 你 是否 同意 我 所 說 ， 現在 大學生 對 許多 問題 反應 冷淡 ？ 吳 ： 社會 上 從小 告訴 他們 ， 只要 讀書 什麼 都 可以 不要 管 ， 可是 讀書 又 不 是 依照 他們 興趣 的 方式 ， 包括 教法 、 教材 、 時間 的 安排 ， 讀書 成為 不 為 自己 求知慾 ， 只 因 怕 被 懲罰 和 滿足 父母親 的 虛榮心 和 關懷 ， 如此 對 其他 事物 又 沒有 機會 去 參與 ， 怎麼 能 要求 他們 去 關心 問題 ？ 像 談戀愛 ， 我 不 以為 光 書信 來往 就 是 戀愛 ， 一定 得 實際 在一起 ， 學生 要 對 社會 關心 ， 也 要 去 做 ， 去 參與 ， 從 工作 中 經由 時間 精力 的 累積 ， 才 能 有 所得 ， 光 紙上談 兵 嘴 中 服務 是 不 夠 的 。 李 ： 我 總 覺得 這 種 冷淡 和 缺乏 參與感 ， 甚至 在 學校 ， 都 造成 有 些 社團 虛有其表 ， 你 能不能 就 你 了解 分析 一下 原因 ？ 吳 ： 我 想 由 社團 本身 談起 。 一 個 人 在 發展 中 ， 總 有 個 階段 希望 能 安排 自己 生活 ， 即使 安排 的 結果 ， 與 社會 上 所 做 的 完全 一樣 ， 他 也 想 自己 來 ， 就 如同 小孩 用 零用錢 ， 雖然 你 替 他 準備好 一切 ， 有 些 東西 他 還是 要 自己 買 。 由於 我們 這裡 的 成長 方式 ， 學生 在 以前 少有 這 類 機會 ， 進 大學 後 ， 很多 活動 還要 受 別人 的 安排 ， 本來 很 有 興趣 的 ， 可是 如此一來 興趣 也 就 淡 了 。 李 ： 你 建議 社團 作 怎樣 的 改變 ， 刺激 學生 來 參加 ， 使 慈幼會 之類 團體 真正 做出 些 事情 來 。 吳 ： 慈幼會 這 類 團體 的 成立 是 很 需要 的 ， 來 作 這 事 學生 的 動機 都 很 善良 ， 不管 純粹 想 幫助 別人 ， 亦 或 滿足 同情 別人 的 心 。 最 大 問題 是 我們 沒有 給出 足夠 經驗 、 能力 的 人 作 顧問 ， 讓 學生 有 機會 從 工作 中 學習 。 而且 從 社會 觀點 而 言 ， 要 達到 去 做 這 類 事情 不只 出自 同情 ， 並 能 站 在 社會 立場 ， 認定 這 是 自己 的 工作 ， 覺得 這 種 服務 是 樂意 的 ， 能 做到 這 點 我 想 是 很 大 的 跳躍 ， 除 此 還 需要 有 個 研討會 ， 能 隨時 改進 缺點 ， 強化 優點 。 李 ： 就 多數 學生 對 問題 的 冷淡 與 缺乏 參與感 ， 你 是否 可以 想出 補救 辦法 ？ 吳 ： 我 很 贊同 一 位 在 康乃爾 大學 的 心理學家 布朗芳 布路納 （ Vrie Bronfenbrenner ） 他 最近 鼓勵 底特律 的 報紙 ， 讓 附近 一 批 小孩 加入 工作 ， 諸如 作 小工 、 印刷 之類 ， 讓 他們 從 實際 工作 中 得到 責任 ， 藉 此 訓練 小孩 的 責任感 ， 成果 很 好 ， 小孩 也 因而 學 了 很多 訪問 辦報 的 工作 ， 我 個人 認為 該 給 學生 實際 工作 的 機會 。 讓 他們 從 理論 實際 配合 中 培養 責任感 。 李 ： 在 目前 這 種 社會 發展 情形 趨向 下 ， 什麼 事情 是 他們 可以 做 的 ？ 吳 ： 最近 哈佛燕京社 同意 贊助 ， 讓 讀 心理系 、 教育 心理系 課程 的 學生 ， 在 學習 的 過程 中 同時 幫助 中學 解決 學生 學習 問題 ， 中學生 有 問題 ， 用 心理學 方法 把 它 確定出來 ， 再 考慮 用 什麼 方法 來 處理 ， 根據 何 種 理論 ， 寫完 經 審查 過 後 ， 覺得 可以 再 來 做 ， 這樣 理論 才 有 機會 實踐 ， 實踐 中 可 了解 理論 的 真正 價值 ， 從中 更 可以 培養出 責任感 ， 我 認為 這 都 是 可行 的 。 李 ： 有 些 學生 ， 選讀 的 科系 並非 自己 的 興趣 ， 常 會 覺得 四 年 中 既 沒 讀好 書 ， 也 玩 得 不 痛快 ， 對 此 你 有 何 建議 ？ 吳 ： 工作 與 娛樂 ， 對 我 來 說 是 分 不 開 的 ， 你 喜歡 的 工作 ， 本身 就 可以 是 種 娛樂 ， 既然 學生 對 學校 功課 沒有 權利 去 改變 ， 我 建議 把 它 當 工作 辦 ， 規定 一 天 必須 花 多少 時間 在 這 上面 ， 努力 作好 完成 讀書 計畫 後 再 給 自己 強化 ， 這樣 可以 愉快 讀好書 而 不 使 時間 空白 過去 ， 玩 也 玩 不 好 ， 一事無成 。 當然 ， 最 根本 的 方法 是 讓 學生 參與 。 李 ： 畢業 後 與 社會 的 結合 ， 對 許多 學生 恐怕 都 是 個 難題 ， 你 覺得 該 如何 ？ 吳 ： 我們 現在 社會 與 學校 間 距離 太