下 過 棋 ， 所以 當然 是 師兄弟 啦 ， 不能 稱 林 老師 。 海 兄 ， 能不能 請 你 談談 日本 棋界 ， 我們 將來 在 那裡 發展 圍棋 的 情形 ； 還 有 我們 現在 送 小孩子 去 ， 照 你 的 看法 怎樣 ？ 而 大陸 上 圍棋 和 日本 比較 ， 現在 恐怕 是 差一點 ， 將來 呢 ？ 林海 ： 現在 大陸 已 有 幾 位 棋士 與 日本 高段 的 差不多 了 。 日本 棋界 原來 認為 大陸 要 十 年 才 能 達到 日本 專家 棋士 水準 ， 後來 說 五 年 ， 最近 縮為 三 年 ， 大陸 怎麼 會 進步 這麼 快 ， 很 奇怪 ， 不過 ， 最近 下 得 很多 。 成績 是 很 接近 。 蔣亨進 ： 大陸 有 沒 有 些 老 的 傳統 ， 不 完全 是 學 日本 的 ？ 林海 ： 棋風 、 棋路 是 有些 不同 ， 有 一些 是 他們 自己 研究出來 的 。 沈君山 ： 我 補充 一下 ， 下 圍棋 在 日本 有 所謂 「 中國流 」 ， 十幾 年 前 風行 一時 ， 就 是 大陸 上 一 位 叫 陳祖德 的 發明 而且 帶到 日本 去 的 。 陳祖德 中學 時 在 上海 公園 的 棋室 下棋 ， 一下 就 進步 到 國手 的 地步 ， 一九六四年 、 一九六五年 他 二十 歲 時 連續 兩 次 得到 「 全 國 」 冠軍 ， 代表 中國 大陸 到 日本 去 比賽 ， 拿 黑棋 日本 最 強 的 九 段 也 不能 贏 他 ， 後來 文化大革命 一 來 ， 圍棋 是 中國 舊 文化 ， 是 破 四 舊 中 要 破 的 ， 他 就 被 下放 ， 到 農村 去 做 各 種 苦工 ， 八 、 九 年 時間 不能 下 圍棋 ， 連 想 都 不 敢 想 ， 到 一九七四 圍棋 恢復 比賽 ， 他 又 得 了 「 全 國 」 冠軍 ， 但 下棋 能 進步 的 黃金 時代 也 過去 。 在 一九七八年 他 得 了 最後 一 個 錦標 ： 「 全 國 」 亞軍 ， 此後 ， 患 了 胃癌 ， 就 不能 下棋 了 。 去年 冬天 他 在 香港 金庸 先生 家 休養 ， 我 和 他 下 了 一 局 二子局 ， 贏 了 ， 是 我 很 引以為榮 的 事 。 我 想 ， 如果 當年 讓 他 一直 下棋 ， 還 讓 他 有 機會 深造 的話 ， 我 想 他 今天 可以 像 海 一樣 。 現在 中國 大陸 下棋 很 普遍 ， 十幾 歲 的 孩子 都 很 厲害 ， 但 不 像 日本 棋苑 的 方式 ， 好手 都 住 在一起 ， 可以 互相 磨練 ， 中國 大陸 散居 各 處 就 沒有 這 種 機會 。 我們 在 日本 的 中華民國 國民 像 林海 、 王立誠 跟 大陸棋 手下 ， 我 想 第一 名 是 我們 的 。 今年 年初 我 在 查 先生 住處 跟 陳祖德 、 羅建文 等 大陸 棋士 談起 棋 來 ， 他們 一致 認為 對 海 的 棋 ， 他們 還是 差 ， 但 跟 王立誠 可以 比 一下 。 我 以為 台灣 和 大陸 對抗 三 名 跟 三 名 比 的話 ， 我們 應該 贏面 比較 多 ； 海 以為 如何 ？ 林海 ： 也 不 敢 說 。 沈君山 ： 好 吧 ， 至少 差不多 ， 但 十 個 人 比 的話 ， 我們 大概 輸 了 。 現在 大陸 女子 棋手 很 強 ， 超過 日本 ， 日本 專家 女 棋士 都 下 不過 。 孔祥明 已經 不得了 ， 應該 八 、 九 段 。 大陸 今年 女子 冠軍 只有 十六 歲 呢 ！ 金庸 ： 說 他們 是 業餘 也 不 太 公平 。 完全 是 職業 ， 是 中共 養起來 訓練 ， 拿 薪水 ， 在 一 處 操練 ， 像 軍隊 一樣 。 在 某 一 方面 很 不 公平 。 但 十八 、 九 歲 這樣 訓練 趕上去 很 迅速 會 比較 快 一點 。 孫觀漢 ： 下 圍棋 是 邏輯 ， 還是 藝術 ？ 能否 談談 圍棋 的 邏輯 和 藝術 ？ 林海 ： 這 還是 讓 沈 先生 說罷 。 沈君山 ： 兩 者 都 是 。 但 圍棋 邏輯 的 推理 方式 也 不 是 普通 的 形式 邏輯 那樣 。 圍棋 的 規則 原理 再 簡單 不過 ， 小孩子 一 教 就 會 ， 就是 因為 它 的 邏輯 很 簡單 。 但 思維 推演 的 持續 能力 很 重要 ， 愈 能 持續 推演 的 ， 「 細算 」 能力 愈 強 ， 也 就是 殺力 愈 強 。 思維 推演 必須 的 一 種 本領 就 是 能 把 棋局 以後 演變 的 形象 一 幕 一 幕 的 在 腦子 裡 反映出來 。 這 和 數學 物理 上 解 艱難 問題 時 要 的 複映 本領 一樣 。 所以 圍棋 中 盤殺棋 和 終局 收官 時 是 推理 重 過 感覺 、 邏輯 多過 藝術 ， 但 佈局 之初 因為 後來 變化 太多 ， 不能 一一 推演 到底 ， 只 能 初 估 ， 這時 感覺 重過 推理 ， 專 靠 分析 是 不行 的 。 所以 圍棋 開始 是 一 種 藝術 。 其實 橋牌 也好 ， 圍棋 也好 ， 都 要 靠 些 感覺 ， 不能 要求 分析 到底 ， 否則 無法 下手 了 。 最 要緊 要 有 決斷 ， 有 一貫性 ， 我 的 幾 位 數學家 物理學家 朋友 就 因為 每 一 著 棋 都 要 經過 合理 再 合理 的 推演 ， 太 理性化 了 最後 模稜兩可 起來 ， 當然 一 塊 一 塊 的 被 人 殺 了 。 孫觀漢 ： 請問 圍棋 將來 在 西方 發展 的 趨勢 如何 ？ 林海 ： 這 點 還是 請 沈 先生 回答 。 沈君山 ： 圍棋 在 歐洲 早 在 戰前 已經 開始 ， 是 日本 傳過去 的 ； 在 美國 是 戰後 慢慢 流傳 的 。 以前 圍棋 在 中國 、 日本 比較 盛行 ， 多少 是 因 農業 社會 、 封建 社會 生活 較多 閒暇 ， 因為 下 一 盤 棋 需要 時間 很 長 ； 而 圍棋 盛行 後 ， 變成 高級 的 消遣性 文化 ， 在 中 日 繼續 延伸 下去 。 歐美 ， 尤其 是 美國 ， 人民 工作 的 時候 拚命 工作 ， 玩 的 時候 拚命 玩 ， 下 圍棋 的話 就 不能 算 「 拚命 玩 」 ， 所以 他們 寧可 出去 郊遊 或 運動 直到 筋疲力竭 。 現在 美國 下 圍棋 還是 局限於 在 校園 裡 的 少數 知識 份子 。 歐洲 的 風氣 較 盛 ， 因為 國家 多 ， 有 國家 與 國家 之間 的 比賽 ， 而且 歐洲 的 文化 傳統 ， 較 注重 休閒 的 時間 ， 跟 美國 稍微 不 一樣 ； 歐洲 認為 圍棋 也 是 一 種 文化 ， 對 它 的 態度 就 像 對 音樂 一樣 ， 在 這 種 情況 之下 ， 德國 、 荷蘭 最 好 的 棋士 如今 也 能 跟 我們 業餘 好手 的 程度 差不多 。 以後 ， 歐洲 圍棋 的 發展 會 比 美國 好 ， 因為 文化 的 背景 比較 適合 圍棋 的 發展 和 流行 。 現在 有 一 個 世界 圍棋 聯盟 ， 計 三十三 個 國家 參加 ， 每 年 舉行 業餘 的 比賽 。 海