處理 ， 避免 瑣碎 的 東西 ， 人物 怎麼 抽菸 、 丟 毛巾 等 ， 這 次 我 完全 覺得 不 重要 。 你 覺得 第五 代 的 這些 改變 ， 是 與 年齡 有關 ？ 還是 環境 變化 使然 ？ 還是 有 其他 因素 ？ 這些 因素 都 有 。 我 想 我們 避免 了 悲壯 的 結局 。 不 像 有 些 人 我們 回頭 看 ， 他們 已經 沒有 了 。 第五 代 應該 說 是 曾 有 一 個 電影 運動 ， 不論 官方 怎麼說 ， 你們 都 是 目擊 者 。 現在 大家 都 還 沒有 結束 ， 每 個 人 都 在 找 一 條 路 繼續 走 。 台灣 、 大陸 電影 的 交流 影響 是 很 明確 了 ， 你 覺得 香港 扮演 什麼 角色 呢 ？ 台灣 和 大陸 都 在 往 資本主義 方向 走 。 像 侯孝賢 的 電影 就 是 在 保留 固有 文化 、 傳統 ， 以及 經濟 發展 的 矛盾 中 ， 起 的 良知 的 呼聲 。 我 也 是 ， 我們 都 是 反 潮流 的 呼聲 。 但 香港 不同 ， 它 是 個 經過 百 年 整合 的 社會 ， 它 的 商業 電影 與 社會 完全 契合 ， 就 像 可口可樂 是 生活 中 的 一 部分 。 香港 電影 講究 經營性 及 效益 ， 不 像 我們 第五 代 崛起 那時 是 特殊 時期 ， 可以 不 講 效益 。 而 徐克 已經 發展 一 種 視覺 系統 ， 深入 香港 社會 ， 每 個 人 都 知道 。 《 東方 不 敗 》 簡直 就 是 連環畫 ， 每 個 畫面 都 是 月黑風高 要 殺 人 的 氣氛 。 我 不 喜歡 《 東方 不 敗 》 ， 但是 我 喜歡 《 倩女 幽魂 》 。 感性 講 ， 電影 應 是 藝術 ， 但 我們 可以 客觀 看 這 個 問題 ， 香港 電影 絕對 會 對 台灣 、 大陸 電影 起 重大 影響 ， 它 是 商業 電影 的 帶頭人 ！ 一九九二年 八月 於 北京 ， 原 載 《 影響 》 雜誌 ， 一九九二年 九月 談 《 霸王別姬 》 (2) 人生 也 一直 換 舞台 《 霸王別姬 》 電影 的 開頭 與 結尾 都 採取 京劇 《 霸王別姬 》 的 一 段 ， 請問 為什麼 要 以 此 為 電影 的 主要 框架 ？ 這 是 個 結構 上 的 想法 。 我 想 從 舞台 上 開始 ， 再 從 舞台 上 回去 ， 提供 一 個 倒敘 的 空間 。 由 開門 開燈 至 關燈 ， 提供 一 個 「 舊 夢 」 的 環境 。 李碧華 原 小說 是 順序 發展 ， 一直 寫到 香港 ， 這 太 複雜 了 ， 根本 不可能 做 。 你 過去 說 自己 作品 中 總 有 一 個 寄情 的 人物 ， 在 《 霸王別姬 》 的 三 個 主角 中 ， 你 是 寄情 於 誰 ？ 程蝶衣 （ 張國榮 飾 ） 。 這 次 是 他 ， 這 人物 是 驚世駭俗 的 人物 ， 也 是 不 引 人 喜愛 的 人物 ， 他 潔白 、 純 、 專注 、 坦白 、 冒 點 傻氣 ， 完全 與世 扞格不入 。 可是 他 執著 ， 是 電影 的 靈魂 。 他 也 代表 了 我們 自身 的 處境 ， 把 舞台 變成 了 生活 。 在 他 看來 ， 舞台 與 人生 不 分 ， 虞姬 在 《 霸王 》 這 齣 戲 裡 ， 怎 演 都 有 一 死 ， 但 誰 也 不 想 他 後來 真的 死 了 。 程蝶衣 運行 在 這 軌道 裡 ， 一千 次 也 不 死 ， 只有 在 真 死 之 時 ， 戲 、 人才 合而為一 。 我 爸 說 過 ， 悲劇 有 兩 種 ， 一 種 是 命運 的 悲劇 ， 另 一 種 是 性格 的 悲劇 。 性格 的 悲劇 可以 走到 崇高 ， 程蝶衣 的 悲劇 卻 是 命運 。 他 的 人生 是 個 美麗 的 錯誤 ， 主要 是 性別 認同 的 問題 。 學京劇 時 ， 他 本來 一直 唱不了 「 我 本 是 女嬌娥 」 ， 後來 段 小樓 用 銅菸筒 伸到 他 嘴 裡 打 他 ， 他 就 改成 了 女人 。 從 張 太監 家 受辱出來 ， 他 撿起 路 邊 的 棄嬰 ， 這時 他 真正 成為 女人 （ 母親 ） 。 到 了 結尾 ， 別人 說 ， 「 你 又 錯 了 ！ 」 他 才 意識到 性別 問題 又 錯亂 了 ， 可是 改 已經 太晚 ， 旦角 已 造成 他 永生 難以 磨滅 的 印象 ， 扮 虞姬 者 為 我 ， 我 即 是 這 個 女人 。 這 個 夢 是 一定 得 圓 的 ， 等到 適當 時機 ， 就 要 實現 在 霸王 面前 自刎 的 美麗 故事 。 所以 蝶衣 少年 從 千難萬苦 經歷 男 變 女 的 過程 ， 晚年 又 得 變為 男 的 ， 想 不 做 虞姬 已 太晚 了 。 電影 中 那 把 寶劍 在 幾 個 角色 中 傳來傳去 ， 是 有 何 特殊 意義 ？ 劍 是 傳遞物 。 自古 寶劍酬 知己 ， 士 為 知己 者 死 。 寶劍 是 從 太監 張公公 處 到 袁世海 手 中 ， 再 給 程蝶衣 ， 送 段 小 樓 ， 給 菊仙 ， 回到 袁世海 處 ， 再 給 蝶衣 給 小 樓 給 菊仙 ， 最後 回到 蝶衣 手 中 自刎 。 它 既 與 死亡 聯 在一起 ， 又 是 一 種 知己 知恩 ， 也 是 一 種 性具 象徵 。 這 個 電影 中 ， 政治 社會 是 次要 的 ， 舞台 人生 之 模糊 、 性別 認同 之 轉換 才 重要 。 蝶衣 是 妓女 之 子 ， 菊仙 是 妓女 ， 這 中間 界限 模糊 。 有 個 鏡頭 ， 暗示 菊仙 以 母性 對待 蝶衣 。 而 蝶衣 恨 他 的 母親 ， 文革 時 他 揭發 菊仙 ， 就是 揭發 他 的 母親 。 他 否定 女人 ， 世間 除了 虞姬 以外 ， 全 是 婊子 。 這 就 構成 奇特 的 替代 家庭 （ surrogate family ） 。 蝶衣 、 菊仙 、 小樓 三 人 其實 組成 了 一 個 家庭 ， 而 家庭 更 是 中國 通俗劇 之 主體 。 中國 京劇 科班 就 是 家庭 。 你 看喜連城 那 種 科班 ， 每 輩 都 有 一 字 ， 雷喜福 、 侯喜瑞 等 。 他們 像 家族 一樣 講 大 排行 。 電影 裡 的 父權 角色 即 教 師爺 ， 他 有如 戲班 的 長兄 、 叔叔 。 這 家庭 中 沒有 女人 ， 可是 又 有 人 扮 女人 的 角色 ， 還 有 兒女 。 旦角 即 梨園 家庭 的 女性 ， 所以 蝶衣 排斥 女人 。 菊仙 出現 ， 打破 了 他們 原 家庭 結構 。 京劇界 真正 的 太太 地位 都 頗 卑微 ， 你 看 那些 名角 的 自傳 從不 提 其 妻室 情形 。 電影 中 有 不止 一 個 的 家庭 。 程蝶衣 和 袁世海 也 組成 一 個 家庭 。 他倆 對酌 那 場 戲 ， 我 用 了 京劇 的 喜慶 配樂 ， 那 是 一 場 婚宴 ， 袁世海 也 勾畫 了 臉 ， 扮演 霸王 角色 。 那 一 晚 ， 蝶衣 便是 他