霸王別姬 》 的 小說 給 我 ， 相信 她 也 買 了 一 本 給 藝謀 。 當時 對 誰 來 拍 、 誰 來 演 都 沒有 概念 。 後來 我 在 美國 看 了 小說 ， 並 未 有 足夠 的 了解 。 真正 認真 是 在 一九九○年 ， 四月 我 到 香港 ， 先 與 李碧華 接觸 。 我 一直 認為 李碧華 的 小說 單薄 ， 計有 幾 項 困難 。 一 是 她 對 大陸 情境 、 京劇 梨園 不 夠 清楚 ， 對 文革 缺乏 感性 的 認知 和 身歷其境 的 直接 感受 。 再者 她 的 語言 也 有 問題 ， 看 得 出 是非 本地人 寫 本地人 。 另外 ， 她 的 篇幅 無法 開展 ， 因為 香港 的 市場 問題 。 其實 李碧華 非常 聰明 。 我 初步 接觸 後 建議 ， 要 找 大陸 一 位 編劇 合寫 。 後來 找 了 西影 的 蘆葦 。 到 九一年 一月 ， 初稿 已經 完成 。 你 說 小說 「 單薄 」 ， 為什麼 ？ 因為 人物 關係 沒有 真正 建立 。 剛 讀 的 時候 ， 沒有 原始 的 衝動 ， 等 長 時間 以後 ， 找到 基本 可 用 的 意念 ， 即 「 人 是 禁不起 考驗 的 」 。 我 覺得 人物 關係 應 做 深向 挖掘 ， 好像 鞏俐 演 的 角色 菊仙 ， 是 段 小樓 （ 張豐毅 飾 ） 的 妻子 ， 以前 是 個 妓女 。 原 小說 這 角色 很 蒼白 ， 我 以為 此 片 中 若 無 真正 的 女性 站不住腳 ， 菊仙 、 段 小樓 和 張國榮 飾 的 角色 程蝶衣 ， 建立 了 整 個 電影 結構 。 三 個 人 都 可以 成為 中心 ， 看 你 從 哪 個 角度 看 ： 男女 兩 人 間 站 著 一 個 男人 ， 或 兩 個 男人 之間 站 了 一 個 女人 ， 或是 真女 和 假女 間 站 著 一 個 男人 。 劇本 費 了 我 整整 一 年 ， 直到 今年 初 一月 三十一日 才 拿到 最後 一 稿 ， 我 二月 二十四日 開拍 。 故事 現在 橫跨 四十五 年 ， 由 一九二五年 拍 起 ， 那時 程蝶衣 九 歲 ， 直到 一九七九年 他 已 近 六十 歲 為止 。 新 的 《 霸王別姬 》 想要 表達 什麼 ？ 現在 還 不能 歸納 說 什麼 。 不過 ， 這 不 是 有關 京劇 或 京劇 演員 ， 或 弘揚 京劇 藝術 的 電影 。 但 京劇 是 有趣 的 ， 它 發展 初 一百 年 受到 滿清 抵制 ， 百姓 在 坊間 唱 被 視為 「 淫詞 豔曲 」 。 到 晚清 不大 一樣 ， 因為 慈禧 偏愛 京劇 ， 使 京劇 進入 朝廷 ， 再 影響 民間 對 京劇 的 口味 。 京劇 從 民間 到 朝廷 再 到 民間 的 歷程 ， 可能 反映 了 時代 的 變化 ， 那時 名角 如 程硯秋 、 梅蘭芳 等 都 有 貴人 、 財團 支持 。 其實 我 主要 還是 寄託 在 張國榮 這 個 角色 上 。 我 給 他 八 個 字 ： 「 人 戲 不 分 ， 雌雄 同 在 」 。 他 是 個 戲癡 ， 無法 區別 戲劇 和 人生 ， 是 個 悲劇 的 命運 ， 無非 是 要 一點 「 美 」 而已 。 現在 故事 挺 單純 ， 穿插 著 《 霸王別姬 》 這 齣 戲 ， 程蝶衣 無非 想 做 再世虞姬 而已 。 你 和 李碧華 的 詮釋 差別 在 哪 ？ 原 小說 孤立 ， 站不住腳 。 它 只 有 一 條 腿 ， 即 角色 之間 的 矛盾 和 問題 。 但 這 條 腿 重要 ， 故事 還 得 落在 上面 。 不過 ， 命運 還 有 不能 掌握 之 處 ， 即 他們 的 社會 背景 ， 這 提供 了 人物 關係 和 基本 想法 。 沒有 社會 背景 ， 就 瑣碎 ， 我 無法 接受 。 事實 上 ， 所有 政治 情況 都 來自 個人 ， 我 並 不 是 要 對 文革 提出 新 的 人性 解釋 ， 但 至少 可 明白 人 為什麼 那麼 做 。 今年 你 拍 《 霸王別姬 》 ， 田壯壯 拍 了 《 藍風箏 》 ， 張藝謀 拍 了 《 秋菊 打官司 》 ， 我 有 個 感覺 ， 好像 你們 這 三 位 第五 代 導演 都 在 面臨 改變 ， 在 題材 上 、 形式 上 ， 似乎 三 人 都 想 擺脫 過去 的 某 種 負擔 或 執念 ， 你 認為 這 是 不 是 代表 第五 代 一 個 轉型 ？ 這 兩 位 的 新 戲 我 都 沒 看過 。 藝謀 據說 採取 偷拍 的 方式 ， 又 用 鞏俐 說 陝西腔 。 壯壯 也 是 年紀 大 了 ， 於是 想 面對 過去 的 問題 。 關於 我們 怎麼 走 ， 三 個 人 一定 都 有 想 過 。 這 個 問題 蠻 難 回答 ， 可以 看 再 拍 一 部 會 怎麼樣 。 不過 ， 三 個 人 似乎 都 偏走 「 實 」 的 路子 ， 這 個 變化 正 悄悄 在 進行 。 但 通過 什麼 樣 的 途徑 、 題材 則 不一定 。 至於 我 自己 是 個 蠻 寂寞 的 人 ， 試圖 用 我 的 方式 表達 。 我 不 認為 你 說 我們 過去 是 個 負擔 。 我 覺得 我 基本 未 變 ， 也 有 能力 駕馭 故事 ， 只 是 過去 不 想 做 而已 。 以前 在 軍隊 中 ， 我 每 週 給 戰友 講 一 個 故事 ， 所 本 的 是 《 水滸傳 》 和 《 基度山恩仇記 》 ， 戰友 為了 想 聽 ， 總 忙著 給 我 炒 雞蛋 買 酒 的 。 那時 ， 我 就 在 實驗 ， 看 他們 什麼 時候 被 吸引 ， 在 期待 什麼 ？ 所以 我 面對 新 的 題材 時 ， 仍 有 對 人 的 基本 判斷 看法 。 剛 說 程蝶衣 身 上 有 我 的 寄託 。 就是說 這 類 專業 大師級 人物 ， 常常 對 社會 一無所知 ， 我 覺得 做 藝術 應當 這樣 ， 帶 點 理想 主義 色彩 。 像 楊德昌 的 《 牯嶺街 少年 殺人 事件 》 我 就 有 共鳴 。 因為 少年 有 不 滿足 ， 一 刀 下去 殺 的 並 非 自己 的 女友 ， 而是 理想 受到 損傷 後 的 反應 。 像 孝賢 的 電影 ， 《 童年 往事 》 寫 的 雖 是 小 流氓 ， 但 其 靈魂 仍 是 知識分子 ， 帶 點 理想 色彩 。 但是 這 次 處理 的 是 通俗劇 ， 和 以前 到底 不 一樣 。 我 是 說 ， 像 張藝謀 以往 的 電影 很 風格化 ， 注重 視覺 設計 ， 較 概念化 。 這 次 《 秋菊 打官司 》 卻 以 紀錄片 、 生活 細節 為主 。 你 的 《 黃 土地 》 、 《 大閱兵 》 、 《 邊 走 邊 唱 》 以往 都 重 隱喻 ， 現在 拍 《 霸王別姬 》 算 不 算 走出 一 條 新 路 ？ 依 我 看 ， 電影 樣式 共 分 兩 類 。 一 種 是 經營 的 ， 其 氣氛 、 環境 、 光影 都 處心積慮 。 另 一 種 是 不 經營 的 。 這 次 我 拍