改進 。 還 有 一點 ， 我們 中國 學術 和 政治 上 的 最 高 指導 原則 ， 缺乏 人權 和 民主 。 像 白老鼠 走 迷宮 一樣 ， 因為 沒有 一 個 最 指導 原則 ， 所以 走來走去 ， 總 走 不 出去 。 中國 革命 永遠 是 帝王 將 相型 的 ， 不能 產生 西方式 的 革命 ， 西方 革命 產生 了 很多 很 特別 的 體制 。 而 中國 的 思想家 永遠 在 帝王 將 相 漩渦 中 團團轉 ， 始終 沒有 出現 啟蒙 的 大 思想家 。 所以 ， 流血 也好 ， 不 流血 也好 ， 成功 之後 ， 除了 當 帝王 將相 之外 ， 沒有 第二 條 路 。 所以 ， 我們 的 歷史 永遠 在 盤旋 ， 總是 老一 套 。 而且 ， 這 個 盤旋 是 下降 的 。 胡菊 人 ： 這 就 是 您 剛才 談到 的 ， 缺乏 一 種 制度 來 制衡 ， 所以 近代 革命 ， 從 太平天國 、 辛亥 革命 ， 一直 到 中共 革命 ， 都 改不了 帝王 將 相型 那 一 套 。 柏楊 ： 而且 越來越 專制 ， 越來越 墮落 。 在 宋 王朝 以前 ， 宰相 還可以 坐 ， 宋 王朝 以後 ， 宰相 就 要 站 ， 坐位 被 取銷 了 。 明 王朝 以後 ， 宰相 還要 跪 。 而且 ， 儒家 思想 跟 現實 政治 利益 越來越 結合 ， 越 陷 越 深 ， 終於 使 人性 扭曲 。 政治 上 ， 種種 殘忍 的 想法 ， 直到 現在 ， 還 那麼 慘烈 ， 幾乎 每 一 個 堂皇 的 口號 ── 像 「 革命 」 之類 ， 都 是 對 人類 尊嚴 的 一 種 作踐 。 胡菊人 ： 我 想 這 是 儒家 思想 好 的 方面 沒有 能 開發出來 ， 而 負面 的 影響 一直 存在 。 中國 也 一直 不能 長治久安 。 柏楊 ： 中國 的 「 治世 」 時間 很 短 ， 而且 ， 治世 過去 之後 ， 一定 發生 一 次 大 的 動亂 ， 它 不 是 慢慢 的 動亂 ， 而是 一下子 突然 動亂 ， 好像 一 塊 石頭 從 山 上 被 推下 ， 滾動着 墮落 。 不 像 大英帝國 逐漸 地 沒落 ， 而是 一下子 就 摔碎 。 例如 ： 南梁 一 任 帝蕭衍 ， 有 一 段 四十五 年 的 平安 日子 ； 以後 隋 王朝 一 任 帝 楊堅 ， 也 有 二十 年 左右 的 好 日子 ； 再 就 是 唐王朝 二 任帝 李世民 的 貞觀之治 二十餘 年 ， 唐 王朝 九 任 帝 李隆基 開元 之 治 二十餘 年 ， 唐朝 立國 二百七十六年 ， 總共 也 不過 大概 有 六十多 年 的 好 日子 ， 其他 全 是 大小 動亂 。 胡菊人 ： 「 治世 」 「 亂世 」 循環 不止 ， 所謂 「 亂 」 的 因素 不外 幾 個 ， 如 宦官 、 外戚 、 農民 起義 、 藩鎮 及 軍隊 叛變 等等 。 例如 軍隊 至今 就 不能 獨立 於 黨 和 領袖 之外 ， 不 屬於 國家 和 人民 。 柏楊 ： 在 專制 封建 制度 之下 ， 軍隊 獨立 於 黨 或 領袖 之外 ， 根本 不可能 。 實際 上 ， 中國 沒有 政府 ， 只 有 宮廷 。 政府 是 後來 皇帝 為了 辦事 方便 起見 ， 教 一 批 家奴 從 宮 中 搬到 外廷 去 住 就是了 ， 實際 上 仍 屬於 宮廷 大 院 。 中國 保持 兩三千 年 的 最 高 官位 「 侍中 」 ， 就是 「 宮 中 侍候 」 「 侍候宮 中 」 。 最好 一 個 比喻 是 現在 的 共產黨 ， 或 初期 的 國民黨 。 它 沒有 政府 ， 只有 黨 。 黨 來 領導 政府 ， 黨 來 控制 政府 ， 政府 只 是 黨 的 一 部份 ， 劃 一 個 編制表 就 很 清楚 了 。 比方 國民黨 早期 的 編制表 ， 國民 政府 是 國民黨 的 一 個 行政 機構 ， 這 個 行政 機構 的 業務 是 管理 國家 ， 共產黨 更 是 如此 。 這 個 觀念 與 宮廷 控制 ， 一脈相承 。 所以 ， 它 不肯 讓 政府 脫離 黨 ， 就 像 封建 時代 政府 不能 脫離 宮廷 一樣 ， 因為 政府 是 黨 的 私產 。 有 一 件 最 奇怪 的 事 ， 就 是 中國 出 了 那麼多 「 大儒 」 ， 卻 沒有 一 個 人 能 像 西方 思想家 那樣 ， 構想出 一 套 制衡 權力 的 方法 。 西洋 思想家 硬是 有 這 種 能力 ， 制衡 辦法 最初 看來 是 不 可行 的 ， 不 可行 沒關係 ， 只要 能 想 得 出來 ， 就 等於 點燃 了 一 盞 明 燈 。 中國 思想家 因為 連 想 都 想 不 出來 ， 甚至 連 想 都 不 敢 想 ， 所以 中國 社會 一直 沒有 變化 。 如果 不 是 鴉片 戰爭 ， 恐怕 中國人 現在 還 不 知道 什麼 是 人權 ？ 什麼 是 法治 ？ 什麼 是 民主 ？ 什麼 是 自由 ？ 胡菊 人 ： 這 就是說 ， 中國 的 皇朝 興替 及 近代 革命 ， 權力 之 源 的 問題 ， 從來 就 沒有 動 過 ？ 柏楊 ： 可以 這麼 說 ， 權力 永遠 高高在上 ， 沒有 下移 ， 這 是 最 根本 的 問題 。 所以 革命 的 成果 總是 被 野心家 吞吃 下肚 。 胡菊人 ： 換 個 話題 ， 請問 中國 知識 份子 在 歷史 上 ， 處於 一 個 什麼 地位 ？ 柏楊 ： 能 有 什麼 地位 呢 ？ ！ 后妃 嬪姬 是 皇帝 的 女 玩偶 ， 知識 份子 是 皇帝 的 男 玩偶 而已 ， 好比 前面 說 的 「 侍中 」 ， 「 侍中 」 就是 宰相 ， 可是 他 的 職務 卻 是 在 皇帝 身邊 拿 尿壺 。 一 個 知識 份子 ， 皇帝 給 他 這 個 位置 ， 准 他 拿 尿壺 ， 他 就 光榮 得 不得了 ， 還 有 什麼 地位 呢 ？ 所謂 地位 ， 不過 是 跪 在 有 權位 的 人 面前 ， 給 他 出 主意 ， 屠殺 反對 他 的 人 ， 然後 討 一 碗 飯 吃 而已 。 陳勝 、 吳廣 起義 成功 ， 孔丘 先生 的 後裔 ， 抱着 「 儒書 」 ， 馬上 就 投奔 過去 ； 因為 秦 王朝 輕視 知識 份子 。 不過 話 又 說回來 ， 歷史 上 哪 個 皇帝 尊重 過 知識 份子 ？ 真正 尊重 知識 份子 的 是 宋 王朝 ， 也 不過 不 殺 知識 份子 而已 ， 然而 這 也 竟然 成 了 美德 ， 就 感激 得 不得了 啦 。 知識 份子 最 可恨 的 就是 無恥 、 冷血 、 沒有 良知 、 睜着 眼睛 說謊 。 明 王朝 對 知識 份子 那麼 大 的 侮辱 ， 竟然 有 人 認為 是 光榮 。 現代 中國人 受 那麼多 苦 ， 就 是 因為 祖先 前輩 造孽 造 得 太多 。 共產黨 是 反 知識 的 ， 早期 國民黨 也 是 一樣 ， 你 看 軍閥 時代 ， 殺 一 個 記者 就 使 全 國 轟動 。 國民黨 和 共產黨 迫害 了 多少 知識 份子 ？ 竟然 迫害 得 義正詞嚴 。 胡菊人 ： 知識 份子 在 文化 上 極 有 貢獻 。 柏楊 你 看 中國 歷史 上 文化 發展 最好 的 ， 是 哪 一