能 允許 他們 繼續 破壞 嗎 ？ 第一 ， 輿論 要 加以 撻伐 ， 包括 他們 的 子女 都 要 明白 他們 父母 不 對 。 第二 ， 強迫 他們 退 ， 鼓勵 、 安慰 他們 退 ， 給 錢 嘛 ！ 即使 他們 不 退 ， 上帝 也 會 站 在 我們 這邊 ， 上帝 自然 會 叫 他們 退 ， 今年 元月份 不 就 死 了 十三 位 嗎 ？ 這 應該 不 是 問題 。 鍾春蘭 ： 目前 國民黨 黨政軍 的 高幹 以 外省人 居多 。 有 人 說 李登輝 當上 總統 是 本土化 的 落實 。 你 認為 未來 本土化 的 趨勢 ， 會 給 國民黨 內部 結構 帶來 怎樣 的 衝擊 ？ 柏楊 ： 根本 不可能 有 衝擊 ， 本土化 與 李登輝 無關 ， 卻 與 民主 政治 有關 ， 與 黨員 代表 大會 有關 。 黨員 代表 大會 一 開 ， 自然 就 本土化 了 ！ 假如 不 是 這樣 的 基礎 的話 ， 上面 一百 個 李登輝 都 沒有用 。 本土 黨員 參與 ， 逐步 遞升 ， 控制 中央 委員會 、 主導 國民黨 中常委 ， 自然 就 本土化 。 黨員 選舉 如果 來自 基層 ， 誰 都 擋不住 。 民主 政治 不 是 萬靈丹 ， 但 可以 解決 很多 專制 政治 不能 解決 的 問題 ， 而 不必 動刀 動槍 。 只要 強調 民主 政治 ， 本土化 是 必然 ， 也 是 自然 的 ， 因為 本土人 多 。 而且 還 不會 使 本土 的 民間 人士 有 一下子 翻身 的 感覺 ， 也 不會 使 外省人 有 倒 栽蔥 被 騎到 頭 上 的 感覺 。 鍾春蘭 ： 有 些 外省人 很 怕 本土化 的 政策 ， 以為 會 吃虧 受損 ， 因此 情緒性 地 反對 台灣 內部 的 民主化 ； 相對 地 ， 有 些 本省人 也 把 所有 社會 問題 歸諸 政治 ， 歸諸 外省人 的 統治 ， 也 因此 滋長 了 台獨 意識 。 以 你 外省人 的 立場 ， 你 認為 應該 如何 化解 這些 不當 的 觀念 、 想法 。 柏楊 ： 省籍 問題 如果 沒有 野心家 刻意 的 挑撥 離間 ， 一點 也 不 嚴重 。 在 台灣 出生 的 外省 第二 代 都 自認 是 台灣人 了 。 以 我 兒子 為 例 ， 他 做 房地產 生意 ， 推出 前 要 向 大 股東 作 簡報 。 我 問 他 ： 「 你 有沒有 覺得 你 是 外省人 ， 用 國語 講解 ， 而 遭到 別人 的 歧視 ？ 」 他 說 ： 「 沒有 哇 ！ 我 講 他們 也 聽 啊 ！ 有 幾 個 老先生 聽 不 懂 國語 ， 旁邊 就 有 人 自動 替 他 翻譯 ； 他們 問 的 問題 我 聽 不 懂 ， 也 有 人 主動 告訴 我 啊 ！ 」 像 最近 ， 我 對 他 說 ： 我 要 帶 他 回 大陸 去 尋 根 ！ 他 說 ： 「 我 不要 。 大陸 是 你 的 根 ， 不 是 我 的 根 。 我 如果 移民到 美國 ， 尋 根 也 是 回 台灣 尋 ！ 」 本土化 的 意義 並 不 是 把 外省人 排斥 光 了 ， 只不過 是 在 行政 單位 或 民營 單位 ， 外省人 可能 佔 少數 而已 。 而 本省人 當 總統 ， 難道 國會 就 可能 通過 一 個 條例 ： 規定 外省人 不能 賣 油條 ？ 外省人 當 總統 ， 外省人 就 好過 日子 ？ 這 是 什麼 邏輯 ？ 浙江人 當 總統 ， 我 這 個 河南人 還不是 坐 了 十 年 的 牢 ， 而 我 坐牢 的 難友 裏 ， 也 不 乏 浙江人 ！ 總歸 一 句 ， 只有 民主 才 能 消弭 省籍 問題 。 民主 讓 我們 心胸 開闊 ， 容易 與 人 相處 ， 容易 包容 別人 、 欣賞 別人 。 民主 政治 可以 讓 每 個 人 感覺 平等 ， 平等 的 意義 就 是 尊重 你 跟 尊重 我 自己 一樣 。 民主 政治 就 是 理性 、 就 是 不 極端 。 在 民主 政治 下 ， 省籍 問題 很 容易 消除 ； 反而 是 專制 政治 使 地域 觀念 越來越 深 。 外省人 最 大 的 武器 是 大陸 上 有 十億 外省人 。 所以 ， 我 擔心 反制 民進黨 的 愛國 陣線 ， 遠 超過 擔心 民進黨 裏 的 台獨派 。 因為 愛國 陣線 若 得勝 了 ， 他們 激進 的 作法 我們 必然 倒楣 ； 愛國 陣線 若 失敗 了 ， 他們 可能 走上 另 一 個 極端 ， 甚至 向 北京 求救 ， 勢將 造成 某 種 可怕 的 強烈 反應 ， 演變成 使 人 色變 的 結局 。 所以 我們 現在 當 急 之 務 是 ： 國會 趕快 改選 ， 國民黨 十三 屆 全 國 代表 大會 選出 真正 具有 代表性 的 黨員 代表 ； 台獨 朋友 不要 再 提升 層面 ， 讓 我們 民主 更 結實 ， 政治 穩固 成為 慣性 運作 ， 成為 生活 的 一 部份 。 鍾春蘭 ： 自從 消費者 文教 基金會 成立 之後 ， 人民 的 權利 意識 普遍 覺醒 。 現在 越來越 多 的 中介 團體 ， 例如 環保 、 勞工 聯盟 、 農民 權益 促進會 等 ， 這些 中介 團體 本身 有 力量 ， 必要 時 可以 自力救濟 ， 但 基本 上 他們 不 想 附和 、 歸屬於 任何 政黨 ， 這 是 從 未曾 有 的 現象 ， 對 國民黨 也 造成 某 種 壓力 。 你 認為 這些 中介 團體 在 未來 的 政治 氣候 上 產生 怎樣 的 影響 ？ 柏楊 ： 這些 中介 團體 太 重要 太 重要 了 ， 專制 政治 很 奇 特地 造成 人民 兩 種 極端 的 性格 ： 一 是 對 政治 特別 有 興趣 ， 只要 搞 政治 就 覺得 痛快 過癮 ； 一 是 對 政治 特別 畏懼 ， 談起 政治 就 發抖 。 在 政治 上 過去 大家 習慣 鬥爭 ， 不 習慣 負責 ， 也 沒有 能力 負責 ， 搞來搞去 都 被 野心家 牽 着 鼻子 ， 牽來牽去 。 現在 有 了 這些 中間 團體 ， 讓 人民 有 緩衝 的 空間 ， 了解 不 是 每 件 事 都 與 政治 有關 。 這些 團體 使 我們 自己 懂得 爭取 自己 的 權益 之外 ， 也 學習 了 民主 政治 的 遊戲 規則 。 在 每 個 小 團體 內 有 運行 的 軌道 ， 領頭 的 是 選出來 的 ， 而 不 是 打出來 的 。 好比 消費者 基金會 的 會長 一樣 ， 一 年 一 選 ， 以前 會長 是 柴松林 ， 做 得 很 好 ， 現在 換 別人 了 ， 同樣 也 做 得 很 好 ， 這 證明 不 是 非 柴松林 不可 。 民國 初年 ， 非 袁 （ 袁世凱 ） 不可 ， 對 日 抗戰 前 ， 非 蔣 （ 蔣中正 ） 不可 ， 大陸 解放 ， 非毛 （ 毛澤東 ） 不可 ； 都 是 錯誤 的 想法 。 民主 政治 裏 絕對 沒有 非 誰 不可 。 有 人 說 民主 政治 可能 選出 庸才 ， 但 庸才 總 比 暴君 好 ！ 打出來 的 雖 不 是 庸才 ， 卻 是 暴君 。 又 有 人 說 選舉 浪費 金錢 ， 但 浪費 金錢 也 比 浪費 人頭 好 ！ 鍾春蘭 ： 民進黨 中 部份 激進 人士 把 「 台獨 」 喊 得 很 高 ， 甚至