全 國 代表 大會 選出 真正 具有 代表性 的 黨員 代表 ； 台獨 朋友 不要 再 提升 層面 ， 讓 我們 民主 更 結實 ， 政治 穩固 成為 慣性 運作 ， 成為 生活 的 一 部份 。 鍾春蘭 ： 自從 消費者 文教 基金會 成立 之後 ， 人民 的 權利 意識 普遍 覺醒 。 現在 越來越 多 的 中介 團體 ， 例如 環保 、 勞工 聯盟 、 農民 權益 促進會 等 ， 這些 中介 團體 本身 有 力量 ， 必要 時 可以 自力救濟 ， 但 基本 上 他們 不 想 附和 、 歸屬於 任何 政黨 ， 這 是 從 未曾 有 的 現象 ， 對 國民黨 也 造成 某 種 壓力 。 你 認為 這些 中介 團體 在 未來 的 政治 氣候 上 產生 怎樣 的 影響 ？ 柏楊 ： 這些 中介 團體 太 重要 太 重要 了 ， 專制 政治 很 奇 特地 造成 人民 兩 種 極端 的 性格 ： 一 是 對 政治 特別 有 興趣 ， 只要 搞 政治 就 覺得 痛快 過癮 ； 一 是 對 政治 特別 畏懼 ， 談起 政治 就 發抖 。 在 政治 上 過去 大家 習慣 鬥爭 ， 不 習慣 負責 ， 也 沒有 能力 負責 ， 搞來搞去 都 被 野心家 牽 着 鼻子 ， 牽來牽去 。 現在 有 了 這些 中間 團體 ， 讓 人民 有 緩衝 的 空間 ， 了解 不 是 每 件 事 都 與 政治 有關 。 這些 團體 使 我們 自己 懂得 爭取 自己 的 權益 之外 ， 也 學習 了 民主 政治 的 遊戲 規則 。 在 每 個 小 團體 內 有 運行 的 軌道 ， 領頭 的 是 選出來 的 ， 而 不 是 打出來 的 。 好比 消費者 基金會 的 會長 一樣 ， 一 年 一 選 ， 以前 會長 是 柴松林 ， 做 得 很 好 ， 現在 換 別人 了 ， 同樣 也 做 得 很 好 ， 這 證明 不 是 非 柴松林 不可 。 民國 初年 ， 非 袁 （ 袁世凱 ） 不可 ， 對 日 抗戰 前 ， 非 蔣 （ 蔣中正 ） 不可 ， 大陸 解放 ， 非毛 （ 毛澤東 ） 不可 ； 都 是 錯誤 的 想法 。 民主 政治 裏 絕對 沒有 非 誰 不可 。 有 人 說 民主 政治 可能 選出 庸才 ， 但 庸才 總 比 暴君 好 ！ 打出來 的 雖 不 是 庸才 ， 卻 是 暴君 。 又 有 人 說 選舉 浪費 金錢 ， 但 浪費 金錢 也 比 浪費 人頭 好 ！ 鍾春蘭 ： 民進黨 中 部份 激進 人士 把 「 台獨 」 喊 得 很 高 ， 甚至 有 人 主張 把 「 台獨 」 列入 黨綱 ， 你 認為 這 對 民進黨 將來 的 變數 如何 ？ 柏楊 ： 民進黨 最 大 的 特質 是 ， 他們 是 來自 民間 強大 的 和平 反抗 力量 ， 這 點 是 歷史 上 從來 沒有 的 。 中國 歷史 上 的 反抗 力量 都 是 動刀 動槍 ， 提頭 上陣 的 ， 而 國民黨 能 包容 這 種 反抗 力量 也 了不起 。 民進黨 有 些 人士 常 講 ： 國民黨 不得不 讓步 ， 事實 上 ， 讓步 是 一 種 能力 。 基本 上 我 對 台獨 運動 充滿 同情 ， 因為 國民黨 太 糟 ， 而 共產黨 又 太 凶 ， 讓 一些 本土 人士 覺得 離開 大陸 ， 越 遠 越 好 ， 這 種 主張 台獨 的 心理 背景 ， 我 能 了解 。 問題 是 怎麼 能 辦到 ？ 無論 怎麼說 ， 結局 都 是 國土 分裂 。 自從 有 歷史 以來 ， 只要 有 人 用 行動 提出 國土 分裂 ， 一定 發生 戰爭 、 一定 殺人 流血 。 只有 新加坡 例外 ， 新加坡 是 被 開除 的 。 假如 新加坡 不 是 被 開除 而是 主動 要求 獨立 的話 ， 試想 它 要 付出 什麼 代價 ？ 會 有 什麼 後果 ？ 截至 今天 為止 ， 台獨 的 力量 完全 在 國民黨 的 控制 之下 。 因為 當今 的 環境 已 不 允許 像 以前 那樣 逮捕 了 再 說 ， 所以 它 就 跟 你 慢慢 磨 。 以 目前 的 情勢 看 ， 台獨 還 沒有 升級 ， 可是 萬一 升級 的話 ， 則 一定 流血 ； 你 要 遊行 ， 國民黨 政府 不准 ， 於是 暴動 ， 於是 鎮壓 。 鎮壓 的 結果 有 兩 種 ， 一 是 如 美麗島事件 ， 一 批 人 被 捕 ， 台灣 再度 戒嚴 。 一 是 鎮壓 不 住 ， 軍隊 不 打 ， 警察 、 特務 不 抓 ， 政府 瓦解 ， 北京 的 空降部隊 馬上 就 會 到達 。 有 些 民進黨 獨派 人士 說 美國 會 支持 他們 ， 美國 政府 有 過 承諾 ？ 美國 政府 可能 派兵 ？ 美國 何其 大 ， 一兩 個 議員 口頭 說說 ， 就 信以為 全 美國 都 支持 ， 那 可 是 一 種 意淫 。 何況 ， 美國 國務院 前 不久 還 再三 聲明 絕對 不 支持 台獨 。 又 有 人 說 台灣 四十 年 來 不 是 有 實 無名 的 「 台獨 」 嗎 ？ 中共 以前 也 沒有 動武 ， 今後 對 台灣 也 不可能 動武 。 中國 有 句 老 話 ： 「 橫挑 強鄰 者 ， 不祥 。 」 中共 過去 因為 內部 也 有 問題 ， 日後 誰 敢 保證 它 對 台灣 不 使用 武力 ？ 我 的 家鄉 河南 有 個 故事 ： 有 人 在 兩 個 肩膀 上 綁 兩 個 葫蘆 過 了 河 ， 第二 次 則 改 在 腰 間 綁 兩 個 葫蘆 也 過 了 河 ， 第三 次 ， 他 根據 以前 的 經驗 推論 ， 如果 把 葫蘆 綁 在 腳底 下 ， 那 一定 可以 踏 水 而 行 ， 沒想到 整 個 人 顛倒過來 ， 沉沒 河 中 。 所以 ， 推理 一定 要 有 合理 的 基礎 。 中共 過去 不 用 兵 ， 不 等於 以後 不 用 兵 。 我 一向 都 是 投 民進黨 的 票 ， 實在 是 因為 討厭 國民黨 的 腐敗 ， 希望 有 制衡 的 力量 ， 而 除了 民進黨 ， 又 沒有 別的 可以 代替 。 假如 民進黨 把 台獨 列入 黨綱 的話 ， 我 沒有 別的 能力 ， 我 唯一 的 辦法 是 ， 不再 投 民進黨 的 票 。 對 民進黨 而言 ， 主張 台獨 將 使 它 的 聲勢 像 削 蘿蔔 一樣 ， 可能 越 削 越 小 。 民進黨 內部 不 贊成 台獨 的 人 很多 ， 可能 會 疏遠 這 個 黨 ； 一般 強烈 反對 台獨 的 人 則 敵視 這 個 黨 。 這 個 黨 則 可能 落在 一 小 撮 激情 、 非理性 、 意識 形態 型 的 一 批 人士 手 裏 ， 每 天 在 那裏 慷慨 激昂 的 排斥 外省人 ， 使 民進黨 變成 一 個 單純 的 地方性 暴力 團體 。 鍾春蘭 ： 民進黨 中 不 乏 優秀 的 人士 ， 以 你 判斷 ， 他們 會不會 贊成 將 台獨 列入 黨綱 ？ 你 對 這些 人 以及 民進黨 有 什麼 建言 ？ 柏楊 ： 我 相信 民進黨 中 的 優秀 人士 不可能 在 這 關鍵 時刻 ， 摧毀 好不容易 建立 起來 與 國民黨 抗衡 的 運動 平衡點 。 我 多麼 盼望 在 最近 幾 年 中 ， 民進黨 最好 不要 走 法律