就 不 容易 跟上去 。 苦苓 ： 以 台灣 和 歐美 比較 ， 在 性 的 方面 歐美 比較 開放 ， 例如 他們 沒有 妨礙 家庭罪 ， 在 性 方面 動不動 就 同居 也 無所謂 ， 這 在 國內 就 不行 了 。 然而 在 西方 ， 政治 人物 如果 鬧 緋聞 ， 或者 跑去 看 脫衣舞 都 會 丟官 。 而 在 我們 這邊 ， 省議會 議長 弄 個 情婦 ， 市長 找 個 女人 卻 通通 沒 事 … … 為什麼 在 這 方面 反而 變成 歐美 比較 保守 而 我們 比較 開放 呢 ？ 柏楊 ： 歐美 的 通姦罪 很 重 ， 並 不 是 隨意 就 可以 和 有 夫 之 婦 或 有 婦 之 夫 同居 。 不過 ， 民主 有 淨化 政治 的 作用 ， 我們 的 民主 生活 還 不到 一 年 ， 監督力 自然 很 弱 。 苦苓 ： 長久以來 ， 由於 傳統 中 的 「 父權 」 心態 ， 不能 把 其他 人 看成 平等 的 個體 ， 因此 造成 整 個 社會 的 失調 ， 到 目前 還 無法 養成 對 別人 的 尊重 （ 當然 了 ， 對 權勢 人物 的 尊重 除外 ） 。 比如 現在 的 中學生 ， 老師 說 怎樣 就 怎樣 ， 這 一 點 恐怕 是 我們 社會 落後 的 結果 。 柏楊 ： 其實 父權 觀念 如果 僅 指 效忠 與 服從 ， 本身 並 沒有 什麼 大錯 ， 如果 下級 不 服從 長官 ， 每 一 個 人 都 反抗 老闆 的 命令 ， 這 社會 就 變 得 非常 混亂 ， 成 了 暴民 政治 。 但 主要 的 是 看 命令 的 內容 合不合理 ， 我們 的 民主 觀念 以及 平等 觀念 ， 需要 積極 的 培養 。 我 特別 強調 「 平等 」 ， 中華民族 是 一 個 缺少 「 平等 」 觀念 的 民族 。 不過 ， 我 相信 這 種 情形 會 逐漸 改變 。 苦苓 ： 台灣 的 女權 高漲 之後 ， 出現 了 很多 女性 民意代表 和 國會 議員 ， 這 是 很 難得 的 。 但 我們 的 女性 國會 議員 ， 常常 是 因為 丈夫 被 關起來 她 才 「 變 」 成 國會 議員 ， 並 不 是 因為 她們 的 能力 。 你 認為 夫妻 在 傳統 的 主從 關係 下 ， 我們 現在 社會 的 情形 如何 ？ 柏楊 ： 假設 允許 我 做 大膽 的 預測 的話 ， 我 想 ， 在 未來 的 日子 裏 ， 二十一世紀 恐怕 仍 是 男人 為主 、 女人 為 從 。 女權 是 民主 政治 的 產物 ， 專制 時代 只有 君父 ， 政治 受難 者 的 妻子 當選 民意 代表 是 一 種 政治 反抗 ， 與 女權 無關 。 苦苓 ： 你 覺得 現在 台灣 夫婦 之間 ， 以及 男女 之間 的 關係 ， 是 怎樣 的 一 個 情形 呢 ？ 柏楊 ： 我們 是 一 個 沒有 文明 的 社會 ， 一些 暴發戶 有 了 錢 以後 ， 不 知道 該 怎麼 花 ， 只好 拚命 玩 女人 。 一 個 社會 必須 長期 富有 之後 ， 才 有 文明 ， 文明 不 是 要 有 就 有的 ， 一 個 沒有 教養 的 人 ， 給 他 五千 噸 黃金 ， 他 也 不 曉得 該 怎樣 對待 異性 ！ 但 我們 可以 肯定 ： 女權 的 地位 ， 一定 會 提高 ， 誰 也 擋不住 。 而 在 提高 過程 中 ， 女性 固然 辛苦 ， 男性 同樣 也 很 辛苦 。 不過 有一點 ， 那 就 是 把 肉體 只 獻給 一 個 人 的 時代 ， 似乎 已經 過去 了 。 將來 ， 只有 少數 心靈 聖潔 的 男女 ， 才 會 重視 貞操 。 苦苓 ： 「 性 」 和 「 政治 」 在 某些 方面 很 類似 ， 比如說 「 性 」 這 種 事 ， 可以 做 ， 但 不可以 講 ， 政治 也 是 這樣 ， 明明 很多 人 在 做 ， 嘴巴 上 偏偏 就是 不 說 。 此外 ， 「 性 」 重視 象徵性 ， 「 政治 」 也 是 ， 常 用 許多 間接 的 方式 來 表露 ， 卻 不能 直接 表露 。 再者 ， 「 性 」 和 「 政治 」 都 會 造成 「 無力感 」 ， 上床 太多 會 無力 ， 政治 搞 多 了 也 會 無力 ， 這 點 也 很 類似 。 柏楊 ： 我 認為 不見得 類似 ， 性 是 迷人 的 ， 政治 也 是 迷人 的 ， 沒有 一 個 人 不 對 性 有 興趣 ， 但 並 不 是 每 個 人 都 對 政治 有 興趣 。 性 固然 可以 和 政治 扯上 關係 ， 但是 其他 東西 同樣 也 可以 和 政治 扯上 關係 ， 因為 政治 畢竟 太 廣泛 了 ， 從 整 個 文明 發展 來 說 ， 政治 帶動 的 東西 太多 了 ， 它 是 一 種 無與倫比 的 強大 吸引力 。 苦苓 ： 有 一 種 說法 是 性 的 慾望 愈 強 ， 對 很多 事物 也 會 有 較 強 的 企圖心 ， 極力 地 想 去 爭取 權勢 、 名利 等等 ， 你 的 看法 呢 ？ 柏楊 ： 我 的 印象 似乎 相反 ， 性慾 軟弱 往往 使 權力慾 加強 ， 像是 老年人 年紀 愈 大 ， 性 的 能力 愈 低 ， 但 奪取 權力 和 金錢 的 慾望 ， 可能 比 年輕 時 更 激烈 ， 所以 孔丘 警告人 說 ： 「 血氣 既 衰 ， 戒 之 在 得 。 」 對 政治 而 言 ， 性 不 是 唯一 的 主宰 力量 。 苦苓 ： 台灣 由於 色情 泛濫 ， 幾乎 任何 行業 都 可以 和 色情 扯上 關係 ， 如 理髮廳 、 三溫暖 ， 甚至 賣 檳榔 的 ， 都 可以 和 色情 掛鉤 ， 有 人 認為 當政 者 有意 透過 這 個 管道 （ 當然 也 包括 吃喝玩樂 ） ， 讓 大家 儘量 把 精神 消耗 在 這 上面 ， 以 降低 人們 對 社會 上 的 不滿 或是 對 政治 的 慾望 。 你 認為 呢 ？ 柏楊 ： 這 種 看法 似乎 是 對 當政 者 估計 太 高 ， 或 太 泛政治化 ， 當政 者 沒有 這 種 眼光 ， 也 沒有 這 個 能力 ， 我們 不要 把 「 性 」 看 得 這麼 嚴重 ── 而 應該 對 「 梅毒 」 「 愛滋病 」 「 墮胎 」 看 得 嚴重 ， 否則 很 容易 造成 社會 悲劇 。 這 只 是 「 愛 不 愛 」 的 問題 ， 沒有 必要 把 它 政治化 ， 也 不要 把 性 定位 ， 認為 它 可以 拴住 男人 ， 或 可以 拴住 女人 。 性 開放 對 社會 有 穩定 作用 ， 當然 性 開放 有 它 的 規則 ── 當事人 要 了解 他 在 作 什麼 ， 以及 它 的 後果 ， 不了 解 自己 在 作 什麼 的 性 開放 不 是 性 開放 ， 只 是 傳統 的 淫亂 。 ⊙ 訪問 者 中山 恆彥 先生 ． 翻譯 者 張玲玲 小姐 。 ⊙文 載 一九八八年 九月 二十五日 台北 《 中時晚報 》 。 了 解 變幻莫測 的 中國 過去 ， 作家 柏楊 在 台灣 因 言論 色彩 遭 牢獄之災 ； 現在 ， 中國 大陸 更 乾脆 把 他 的 文字 囚禁 起來