有 很多 「 房子 」 的 建築 。 「 水泥地 」 的 意思 就 是 它 已經 具有 「 法治 」 的 觀念 ， 社會 有 秩序 ， 社會 可以 正常 運作 ， 一點 也 沒有 破壞 ， 國民黨 一 來 就 接收 了 這些 現成 的 東西 。 可是 大陸 的 社會 沒有 這 個 基礎 ， 他們 今天 能 有 這樣 的 成就 ， 比起 毛澤東 統治 的 二 、 三十 年 也 算 不錯 了 。 魚夫 ： 我 感覺到 大陸 的 人民 ， 現在 接觸到 外國 來 的 人 時 ， 態度 上 很 自卑 ， 那 種 自卑 有時候 又 以 自大 的 態勢 出現 ， 譬如 ： 他們 的 電視台 ， 動不動 就 喊 「 這 是 中華 之 光 ！ 」 其實 我 覺得 他們 自卑 自大 的 態度 都 沒有 必要 ， 他們 現在 最 重要 的 是 ： 虛心 下來 看 一 看 別人 ， 再 研究 下 一 步 怎麼 走 。 張香華 ： 我 覺得 今天 中國人 應該 培養 「 面對 現實 的 能力 」 ， 「 自卑 」 「 自大 」 事實 上 是 一體 的 兩 面 ， 今天 中國人 講話 或 思考 的 方式 都 是 用 一 種 「 面子 」 來 充 殼子 ， 沒有 「 面子 」 來 裝 門面 就 卑躬屈膝 ， 這 是 很 不 健康 的 心態 ， 我 覺得 他們 應該 面對 現實 ， 現在 他們 弱 ， 他們 需要 外來 資金 幫助 ， 那 就 承認 這 個 事實 ， 再 來 尋找 進步 的 道路 。 魚夫 ： 還 有 ， 我 在 參觀 紫禁城 的 時候 ， 有 兩 個 很 深刻 的 感想 ， 第一 個 ， 以前 被 皇帝 宣判 推出 午門 斬首 的 人 實在 太 辛苦 了 ， 從 金鑾殿 推到 午門 那麼 遠 ， 累 都 累死 了 （ 眾 大笑 ） ！ 第二 個 是 … … 魚兒 ： （ 補充 ） 紫禁城 太 雄偉 了 ， 起來 革命 的 人 打到 那兒 ， 看到 那麼 威風 的 建築 ， 誰 不 想 當 皇帝 啊 ？ 柏楊 ： 所以 中國人 始終 沒有 辦法 平等 ， 永遠 在 那兒 革命 革命 ， 寶座 不 換 屁股 換 ！ 滿清 推倒 了 ， 袁世凱 坐上去 ， 袁世凱 倒 了 ， 蔣中正 坐上去 ， 蔣中正 倒 了 ， 毛澤東 坐上去 ， 都 一個樣兒 。 吳錦發 ： 我 想 大家 一定 還 有 很多 話 要 講 ， 但是 限於 時間 、 篇幅 ， 我們 今天 就 談到 這兒 為止 吧 ， 謝謝 您們 ！ ⊙ 記錄 整理 張告白 先生 。 ⊙ 文 載 一九八九年 三月 三十日 台北 《 中國時報 》 。 塑像 之 島 ── 柏楊 、 趙少康 、 王克平 對談 銅像 的 文化 結構 時間 ： 一九八九年 三月 二十五日 下午 四時 三十分 至 六時 三十分 地點 ： 台北市 仁愛路 「 元穠 」 茶藝館 主辦 ： 中國時報 據 本報 三月 二十一日 新聞 報導 ， 國內 現有 三萬 至 六萬 座 政治 銅像 ， 是 世界 上 擁有 政治 銅像 密度 最 高 的 地方 。 這些 政治 銅像 ， 不但 是 資源 的 浪費 ， 也 妨礙 景觀 與 交通 ， 而且 顯現 社會 過度 形式化 的 現象 。 本 報 為了 深入 探討 銅像 的 文化 結構 ， 特 邀 柏楊 、 趙少康 、 王克平 三 位 先生 分 從 不同 的 角度 作 一 場 「 跨行 對談 」 ， 對 銅像 的 政治 性格 、 社會 意義 和 藝術 品質 ， 有 十分 精采 的 論辯 ， 值得 細讀 、 省思 。 柏楊 ： 關於 對 個人 的 尊敬 、 崇拜 ， 中國 往往 用 詩歌 來 表達 。 只有 對 神仙 、 出家人 、 或 羅漢 觀音 ， 才 用 雕刻 來 表達 。 我 想 ， 雕像 應該 是 來自 印度 ， 銅像 應該 是 西方 舶來品 。 這裏 有 兩 件 事 ， 我 感到 特別 ： 第一 ， 世界 上 對 尊敬 或 崇拜 的 人物 ， 都 用 塑像 表達 ： 對 厭惡 或 看不起 的 人物 、 痛恨 的 人物 ， 似乎 沒有 人 用 塑像 表達 。 只 中國 有 ， 那 就 是 把 秦檜 鑄成 跪像 ， 而且 是 用 鐵 ， 不 是 用 銅 。 這 是 中國 很 特別 的 表達 方式 ， 其他 國家 沒有 。 好比 說 ， 我們 不能 想像 德國 把 希特勒 肯定為 國家 的 內奸 ， 塑 一 個 跪像 。 第二 ， 據 我 所 知 ， 美國 最多 銅像 ， 不過 ， 他們 的 像 和 我們 中國 的 像 有所 不同 ， 他們 是 每 一 個 人 都 可以 成為 一 個 銅像 ， 一 高興 就 可以 造 一 個 放 在 門口 。 但是 ， 傳到 中國 之後 ， 遂 神聖 不可 侵犯 ， 主要 是 中國 的 銅像 ， 偏向 於 政治 ， 百分之九十九 以上 ， 都 是 政治 人物 ， 並且 是 當權 的 政治 人物 。 在 大陸 ， 到處 是 毛澤東 的 像 ： 在 台灣 ， 到處 是 蔣中正 的 像 。 毛澤東 還 講 過 ： 「 你們 都 很 好 ， 你們 晚上 回家 睡覺 ， 只有 我 在 外邊 受 風吹雨打 ， 在 這兒 站崗 。 」 他 說 這些 話 ， 「 其 辭 若 有 憾 焉 ， 其 心 乃 竊 喜 之 。 」 其實 是 他 很 高興 他 有 銅像 。 在 台灣 ， 蔣中正 很 喜歡 聽 人家 喊 「 萬歲 」 ， 這 都 是 毛病 。 現在 ， 銅像 在 大陸 上 有 問題 ， 在 台灣 也 有 問題 。 對 蔣中正 的 銅像 ， 開始 有 人 破壞 。 十幾 年 前 ， 看到 到處 銅像 ， 記憶 裏 就 有 這 個 印象 ， 我 就 認為 銅像 最後 的 命運 就 是 被 打碎 。 王克平 先生 從 巴黎 來 ， 巴黎 的 街道 都 有 文學家 的 、 畫家 的 塑像 ， 這 給 我們 一 個 啟示 ： 銅像 還 有 藝術 、 文學 等 感性 人物 ； 好比 說 ， 在 知本 溫泉 ， 有 郵差 先生 的 像 ， 他 是 限時 專 送 的 時候 ， 遇到 大水 ， 要 蹚 過 大水 ， 爭取 時間 ， 結果 被 水 淹死 ， 這 才 是 萬古 常 新 的 像 ， 沒有 人 想 把 這 個 像 摧毀 。 另外 ， 原則上 我 不 反對為 歌功頌德 而 立像 ， 我 認為 有功 就 應該 歌 、 有德 就 應該 頌 。 貝多芬 可以 把 他 的 交響曲 獻給 拿破崙 ， 我 不 覺得 是 在 拍馬屁 ， 所以 我 主張 ， 有 功德 的 ， 可以 為 他們 立像 ， 因為 他們 對 國家 有 貢獻 ， 對 人類 有 貢獻 。 不過 ， 我 反對 沒有 功 也 要 歌 ， 沒有 德 也 要頌 。 趙少康 ： 我們 現在 太多 事情 泛政治化 ， 這麼多 政治化 的 銅像 ， 也 是 泛政治化 的 結果 。 五千 年 來 傳統 的 習性 ， 使 我們 對 事情 很 講究 形式化 ， 用 什麼 形式 來 表達 忠心 呢 ？ 建 銅像 。 做 市長 ， 建 個 銅像 ； 蓋 大樓 ， 前面 塑 個 銅像 ； 蓋 學校 ， 豎 個 銅像 ， 有 沒 有 功德 是 另