相對的 ， 但 儒家 卻 把 它 變成 了 絕對 。 香港 有 新儒家 徐復觀 ， 很 了不起 ， 他 試着 把 儒家 回復 本來 面貌 。 吳 ： 你 目前 擔任 些 什麼 工作 ？ 柏 ： 在 「 中國 大陸 問題 研究 中心 」 當 研究員 。 吳 ： 不 需要 靠 寫作 吃飯 啦 ？ 柏 ： 還是 要 靠 寫作 吃飯 ， 也 是 興趣 。 吳 ： 你 對 中華人 的 經濟 勢力 和 政治 勢力 的 看法 怎樣 ？ 文化 力量 是 政治 力量 柏 ： 中華人 沒有 文化 力量 ， 也 就 沒有 政治 力量 ， 我 這 是 外國人 的 看法 。 邱吉爾 有 《 英語 民族史 》 ， 可 從 其中 看出 英語 民族 的 偉大 和 影響力 。 而 華語 民族 文化 影響力 太 小 了 ， 只 能 活 在 自己 的 小天地 裏 ， 互相 傾軋 。 有 人 說 日本人 是 經濟 動物 ， 我 說 中華人 才 是 真正 的 經濟 動物 ， 而且 是 分散成 很 小 股 的 經濟 動物 。 一 個 民族 不能 沒有 文化 。 好比 ， 你 住 在 這 間 房子 裏 ， 又 髒 又 亂 ， 隨地 吐 痰 ， 即令 給 管房 的 十萬 美金 小費 ， 他 也 不會 尊敬 你 。 當 我 去 你們 的 國家 博物館 參觀 的 時候 ， 看見 那裏 的 說明 牌子 上 ， 只有 英文 和 馬來文 ， 卻 看 不 到 華文 ， 什麼 原故 ？ 我 太太 在 希臘 的 時候 ， 看見 那兒 的 洗手間 有 「 出 」 「 入 」 「 男 」 「 女 」 等 華文 。 卻 是 寫給 日本人 看 的 ， 外國人 跟 你 交談 過後 ， 臨別 時 會 忽然 跟 你 說 「 沙由 那 拉 」 ， 你 有 什麼 感覺 ？ 身為 華人 ， 這 是 件 很 傷感 的 事 。 要 贏得 別人 的 尊重 ， 就 要 自己 有 尊嚴 ， 別 一味 抱怨 別人 。 你 不要 問 人家 「 為什麼 看不起 我 ？ 」 如果 你 夠 水準 ， 自有 人 尊敬 。 吳 ： 是 不 是 每 個 人 都 應該 關心 政治 ？ 柏 ： 不 關心 政治 ， 政治 可要 關心 你 。 但 不要 因 關心 政治 ， 而 採取 暴力 。 吳 ： 那麼 你 是 反對 革命 啦 ？ 柏 ： 除了 無法 用 和平 方法 改變 ， 最好 不要 輕談 革命 。 革命 是 滿 可怕 的 ； 我 自己 曾 親身 體驗 過 兩 次 革命 ， 在 中國 史書 上 更 看過 無數 次 革命 。 除了 少數 ， 一般 情形 ， 都 是 越 革 越 不 好 。 最好 由 選票 改變 現狀 ， 不用 暴力 ， 因為 暴力 會 引起 暴力 反應 。 你 看 現在 中美洲 的 情形 就 知道 ， 越 革 越 亂 。 有 人 說 選舉 很 浪費 ， 但 要 看 這 浪費 是否 值得 ， 浪費 金錢 總 比 浪費 人頭 好 。 至於 參與 政治 ， 我 想 ， 我們 應該 參與 ， 大多數 人 不 參與 的 政治 ， 是 一 種 災難 。 吳 ： 有 人 說 你 出獄 後 的 雜文 不比 以前 辣 ， 你 個人 有 沒 有 這 個 感覺 ？ 柏 ： 可能 表達 方式 上 和 深度 上 不同 吧 。 吳 ： 宗教 是 團結 的 工具 嗎 ？ 還是 一 種 迷信 ？ 宗教 可以 促進 團結柏 ： 宗教 可以 促進 團結 ， 至少 在 馬來西亞 是 這樣 ， 回教 和 天主教 都 可以 促進 團結 。 只有 佛教 沒有 團結 ， 因為 佛教 的 教義 很 散 ， 沒有 最 高 的 象徵 權威 在 裏面 。 （ 太多 神 ？ ） 宗教 當然 是 迷信 。 不過 ， 有 一 個 迷信 的 信仰 也好 ， 因為 生活 太 艱苦 ， 不能 缺少 宗教 ， 從 宗教 可以 求得 心靈 慰藉 。 當然 你 也 可以 無神論 ， 只要 你 心安理得 就 行 了 。 吳 ： 你 是 不 是 教徒 ？ 柏 ： 我 本身 是 基督教徒 ， 但 很少 進 教堂 。 我 只是 偶然 進 了 教 ， 覺得 還 滿 好 的 ， 信仰 宗教 沒有 科學 道理 可 講 。 吳 ： 你 這 次 來 吉隆坡 ， 剛好 是 接近 大選 的 時候 ， 你 又 是 馬華公會 請來 的 ， 有 人 說 你 受 馬華 公會 利用 ， 你 有 什麼 感受 ？ 柏 ： 我 來 之前 ， 並 不 知道 這裏 正在 競選 。 而 這 是 「 是非 」 「 對錯 」 問題 ， 不 是 利用 不 利用 的 問題 。 我 覺得 「 孝親敬老 」 是 對 的 ， 我 就 來 了 。 華人 就 有 這 個 毛病 ， 髒 、 亂 、 吵 、 窩 裏 鬥 ， 互相 猜忌 。 我們 不應該 隨心所欲 的 用 惡意 解釋 別人 的 動機 。 提倡 加強 對 父母 的 愛心 ， 總 應該 吧 。 我們 只 應該 問 事情 對 不 對 ， 要 對 人家 的 原意 ， 充滿 同情 。 好比 一 個 人 開車 在 路 上 ， 看見 一 個 人 暈倒 路 旁 ， 把 他 抱上 車 ， 載去 醫院 。 這 個 行為 本身 就 夠 了 。 不要 推測 那 人 想 從 暈倒 的 人 身 上 得到 什麼 ， 或 說 ： 「 給 他 碰到 罷了 ， 有 什麼 了不起 」 之類 。 至於 說 不 追求 名利 ； 好 ， 一 個 月 不 發 薪水 ， 看 你 怎麼辦 ？ 你 會 跳起來 。 每 個 人 都 要 榮耀 ， 上帝 也 要 榮耀 ， 只 看 你 用 什麼 方法 。 你 脫褲 在 街 上 跑 一 圈 ， 也 可以 成名 。 不過 ， 這 種 求名 的 方法 就 太 低劣 了 。 吳 ： 你 對 共產 制度 有 什麼 看法 ？ 柏 ： 沒有 任何 制度 比 民主 制度 更 好 。 附記 ： 聽 過 了 柏楊 一 夕 談 之後 ， 不管 你 信 不 信 他 ， 服 不服 他 ， 你 不能夠 抹殺 的 一 點 是 ， 柏楊 畢竟 是 柏楊 ， 他 有 他 值得 驕傲 的 地方 。 尤其 是 他 對 華人 社會 的 弊病 ， 實在 看 得 很 透徹 ， 很 深刻 ， 值得 身為 華人 者 深省 再三 。 當然 ， 在 某些 問題 上 ， 他 的 看法 卻 是 很 「 文人 」 的 。 跟 柏老 談論 問題 ，確 是 一 次 很 愉快 的 經驗 。 在 訪談 過程 中 ， 我們 之中 都 不時 爆出 了 笑聲 ， 這 都 因為 柏老 的 談吐 幽默 ， 見解 又 令 人 感到 獨特 而 意外 的 原故 。 ⊙ 紐約 《 中國 之 春 》 雜誌 編輯部 訪問 。 ⊙ 文載 一九八五年 六月 紐約 《 中國 之 春 》 雜誌 。 正視 自己 的 醜陋面 台灣 作家 柏楊 於 一九八四年 十一月 訪問 美國 ， 參加 愛荷華 國際 寫作 計畫 的 有關 活動 。 在 紐約 逗留 期間 ， 於 十一月 十二日 在 《 北美日報 》 總編輯 俞國基 寓所 ， 與 《 中國 之 春 》