閩南話 ？ 客家話 ？ 高山話 ？ 有 人 說 外省人 應該 走 ， 外省人 也 可以 要求 ： 先 來 的 先 走 ！ 這 種 地域 觀念 是 中國 傳統 文化 最 醜陋 的 一 面 。 高天生 ： 隨 着 社區 文化 、 生活 共同體 ， 意識 慢慢 凝聚 ， 現在 大家 比較 能 容納 ， 而且 交通 、 資訊 發達 後 ， 地域 觀念 會 慢慢 消失 。 柏楊 ： 希望 慢慢 消失 ， 但 有 一 個 先決 條件 ， 那 就是 野心家 必須 不再 故意 的 特別 挑出來 利用 ， 一旦 挑出來 利用 ， 成為 敏感 問題 ， 就 會 隨時 爆發 事端 。 高天生 ： 四月份 出版 的 香港 《 明報月刊 》 ， 登廣告 說 有 一 篇 「 《 柏楊版 資治通鑑 》 謊話連篇 」 文章 ， 你 有 什麼 看法 ？ 柏楊 ： 這 是 一 項 詐欺 ， 廣告 和 內容 不符 ， 廣告 上 的 題目 是 ： 「 《 柏楊版 資治通鑑 》 謊話連篇 」 ， 雜誌 上 的 題目 則 是 ： 「 一 本 不 瞭解 原着 的 譯作 」 。 作者 孫國棟 先生 ， 大概 一萬三 、 四千 字 ， 我 最 大 的 致命傷 是 我 沒有 時間 對 批評 答覆 。 但 我 將來 一定 會 答覆 ， 孫國棟 先生 的 基本 錯誤 ， 在於 忽略 了 文言文 的 粗糙性 ， 對於 古文 ， 不能 照 字典 上 的 意義 解釋 。 高天生 ： 根據 香港 報紙 報導 ， 大陸 學生 運動 澎湃 發展 ， 受 《 醜陋 的 中國人 》 一 書 影響 很 深遠 ， 中國 共產黨 批判 你 ， 目的 也 在 壓制 內部 的 民主 潮流 ， 你 認為 壓制 能不能 成功 ？ 柏楊 ： 中國 共產黨 這樣 做 ， 最 主要 的 目的 是 對 內 壓制 。 問題 是 ， 假如 學生 運動 的 社會 條件 不 成熟 ， 誰 也 沒有 能力 促進 運動 。 假如 學生 運動 的 條件 成熟 ， 誰 也 沒有 能力 加以 根絕 。 大陸 學生 接觸到 比較 多 的 資訊 後 ， 發現 世界 這樣 廣闊 ， 這樣 有 深度 ， 情緒 上 面臨 很 大 的 衝擊 ， 所以 很 容易 接受 來自 也 是 中國人 所在 的 一 個 島 上 的 一切 ， 包括 台灣 的 歌星 、 作家 等 。 接受 的 結局 是 ， 他們 開始 反省 ， 從 政治 上 的 反省 ， 到 更深 的 文化 反省 。 《 醜陋 的 中國人 》 不過 是 文化 反省 中 許多 着作 中 最 微不足道 的 一 本 書 。 不過 其他 着 作用 的 都 是 學術 研究 術語 行話 ， 與 群眾 有 距離 ， 而 我 的 講稿 比較 通俗 ， 大眾 容易 接受 而已 。 高天生 ： 貪污 問題 ， 台灣 也 很 嚴重 ， 趙少康 在 台北市議會 常 以 此 當 主題 質詢 ， 後來 ， 提出 成立 「 反 貪污局 」 的 構想 。 大陸 對於 政治 上 的 貪污 現象 ， 民眾 開始 反省 ； 台灣 處在 相似 的 文化 下 ， 有否 類似 反省 的 行動 出現 ？ 柏楊 ： 台灣 對 文化 層面 的 反省 ， 要 比 大陸 早 得 多 ， 而且 沒有 受到 政治 壓力 和 軍法 審判 ， 表示 已經 到 社會 能 接受 的 地步 。 現在 反對黨 成立 ， 意義 更 重大 ， 顯示 台灣 的 腳步 跨 得 比 大陸 快 。 現在 大陸 上 學生 雖然 爭取 民主 ， 但是 民主 的 條件 事實 上 還 沒有 成熟 ， 我們 所 說 的 「 民主 」 ， 當然 是 中產階級 民主 ， 無 產 階級 社會 中 根本 沒有 民主 ， 只有 中產階級 才 能 培養出 反對 力量 ， 大陸 本質 上 沒有 私有 財產 ， 所以 產生 民主 政治 的 條件 相當 欠缺 。 但是 ， 因為 是 一 種 絕望 狀態 ， 學生 的 憤怒 才 更 強烈 ， 他們 無路可走 ， 控訴 無門 ， 看到 社會 上 貪污 腐敗 ， 青年 學生 憤怒 無法 遏止 。 沒有 管道 發洩 ， 學生 運動 幾乎 成 了 唯一 管道 。 高天生 ： 你 在 很多 着作 中 強調 ， 中國 文化 缺乏 人權 思想 ， 沒有 平等 觀念 ， 政治 上 欠缺 民主 見識 。 台灣 文化 是 中國 文化 的 一 部份 ， 為什麼 會 發展成 現在 的 狀況 ， 依 你 的 觀察 ， 有 哪些 因素 介入 其中 ？ 柏楊 ： 有 一 個 因素 是 ： 台灣 的 政治 條件 比較 成熟 ， 中產階級 興起 後 ， 反對 的 力量 才 有 庇護所 。 其次 ， 台灣 所 結交 的 朋友 很 重要 ， 如果 結交 的 朋友 是 烏干達 的 阿敏 先生 ， 或是 中 非 帝國 的 皇帝 ， 那 我們 就 不能 有 現在 的 發展 了 。 再者 ， 教育 普及 ， 民智 啟發 ， 在 這 一 點 上 ， 國民黨 做 了 很多 好事 ， 假如 大家 都 不 認識 字 ， 也 就 無從 發展 政治 和 經濟 。 無論如何 ， 國民黨 所 提供 的 是 一 種 民主式 的 教育 ， 縱然 有 很多 事 照 教科書 來 做 行不通 ， 但是 社會 大眾 總是 有 若干 民主 的 概念 ， 一旦 社會 條件 成熟 ， 即 能 有 民主 的 成果 。 然而 ， 社會 很多 人 對 民主 的 認識 仍然 有限 ， 民主 最 重要 的 是 能 容忍 不同 的 意見 ， 這 是 一 種 生活 方式 ， 必須 經歷 幾千 年 或 幾百 年 ， 才 能 逐漸 成型 。 中國 文化 沒有 平等 的 觀念 ， 不 是 我 在 你 之上 ， 就 是 我 在 你 之下 ， 馬上 就 被 定位 ， 所以 往往 不許 對方 發言 ， 把 反對 當作 反抗 ， 把 不滿 當作 不 忠 ， 當然 很 難 形成 民主 生活 。 我 在 想 ： 培養 民主 生活 ， 必須 由 自己 本身 做 起 ， 對 自己 的 妻子 、 丈夫 、 家人 ， 彼此 尊重 。 中國人 最 喜歡 感情 上 的 效忠 ， 常 聽到 有 人 說 ： 「 他 是 我 的 好朋友 ， 無論如何 我 支持 他 」 ， 事實 上 ， 必須 要 看 是 什麼 事 才 支持 ， 如果 朋友 去 偷竊 、 殺人 ， 也 支持 嗎 ？ 還 有 中國人 不 喜歡 讚揚 別人 ， 從不 把 人 放 在 平等 地位 衡量 ， 不 是 將 對方 壓 得 很 低 ， 就 是 把 對方 抬 得 很 高 。 高天生 ： 從 比較 浮面 的 情況 看 ， 所謂 中產階級 ， 在 香港 可能 比 在 台灣 更 普遍 ， 為什麼 發展 會 不同 呢 ？ 其他 華人 社會 的 國家 ， 像 新加坡 、 馬來西亞 ， 你 也 去 了 幾 次 ， 中國 文化 在 當地 的 發展 如何 ？ 柏楊 ： 殖民地 政府 讓 人民 享盡 經濟 自由 ， 卻 絕對 壓制 民主 ， 他們 用 「 法治 」 代替 民主 ， 甚至 用 法治 打擊 民主 。 他們 讓 人民 沉醉 在 「 經濟 自由 」 「 享樂 自由 」 之中 ， 而 遠離 政治 思想 ， 再 加上 中國 文化 中 又 沒有 民主 思想 ， 所以 使 他們 的 民主 腳步 ， 十分 緩慢 。 台灣 的 政治 發展 情況 ， 如果 好好 做