能不能 保持 奇蹟 呢 ？ 高天生 ： 你 說 台灣 的 發展 可 成為 楷模 ， 可否 舉出 幾 個 標竿 為 證明 呢 ？ 柏楊 ： 比如 反對黨 的 成立 ， 民主 政治 方向 非常 正確 ； 經濟 的 繁榮 、 物質 的 富裕 ， 都 是 幾千 年 來 所 沒有 的 。 中國 文化 有 一 個 「 惡性 循環 」 ： 亂 久 必 治 ， 治 久 必 亂 。 歷史 上 的 治世 ， 如 貞觀之治 、 開元 之治 、 蕭衍 的 治績 等 ， 差不多 只 有 三 、 四十 年 的 時間 ， 接着 就 是 一 個 大 的 動亂 。 像 台灣 的 客家人 ， 當初 五代 時 ， 避難 南下 ， 那時 整個 河南省 千里不見 炊煙 ， 打仗 時 ， 士兵 把 人 的 屍體 ， 放 在 車子 上 ， 鹽巴 放上去 ， 作為 乾糧 。 在 治世 之後 ， 往往 有 一 個 可怕 的 動亂 ， 我 譯 《 資治通鑑 》 ， 剛 譯到 蕭衍 的 三 、 四十 年 太平 盛世 ， 社會 一 派 昇平 ， 可是 侯景之 亂 發生 ， 不到 幾 個 月 功夫 ， 交通 中斷 ， 人臉 都 像 「 鳥 」 那麼 瘦尖 ， 欠缺 糧食 ， 很多 人 穿上 綾羅綢緞 ， 戴上 珍珠 寶石 ， 躺 在 床 上 ， 輾轉 呻吟 ， 活活 餓死 ， 多麼 大 的 浩劫 ！ 高天生 ： 你 曾經 感嘆 ： 「 中國人 是 不 是 受到 詛咒 」 ， 說明 中國人 的 殘暴性 ， 現在 看法 有無 改變 ？ 柏楊 ： 我 認為 中國人 多少 有點 狼 的 性格 ， 我 實在 不 喜歡 這 種 性格 。 在 日常 生活 中 的 例子 到處 可 見到 ， 中國人 對 陌生人 ， 往往 很 不 友善 ， 還 樂於 使 人 受苦 受難 ！ 陌生人 碰面 時 ， 彼此 一點 笑容 都 沒有 ， 過度 的 猜忌 疑心 ， 不要 說 不能 關心 別人 ， 甚至 連 接受 別人 關心 的 能力 都 沒有 。 高天生 ： 你 在 很多 着作 中 一再 談到 中國 文化 有 問題 ， 但 特別 指出 你 個人 的 遭遇 ， 你 強調 並 不 是 某 一 個 政黨 或 某 一些 個人 的 問題 ， 你 形容 這 是 中國 「 醬缸 文化 」 的 問題 ， 應 如何 積極 解決 這 種 惡 文化 的 問題 ？ 對於 進行 文化 改革 ， 有無 具體 的 構想 ？ 柏楊 ： 現在 反對黨 人士 對 國民黨 抨擊 時 所 用 的 言論 、 修辭 ， 我 都 非常 熟悉 ， 如果 到 圖書館 翻閱 一九四九年 時 大陸 刊物 上 那些 攻擊 國民黨 的 文章 ， 很多 內容 恐怕 一模一樣 。 一九二○年代 ， 國民黨 攻擊 軍閥 ， 所 用 的 言論 修辭 ， 幾乎 也 是 相同 文句 。 我 常 想 ： 現在 民進黨 批評 國民黨 的 這些 話 ， 應該 保留 起來 ， 在 幾十 年 以後 ， 如果 拿來 批評 民進黨 （ 假如 它 仍 存在 而且 又 當 了 權 的 話 ） ， 包管 仍然 有用 。 老實說 ， 我 沒有 能力 提出 具體 的 建議 ， 也 沒有 一 針 見效 的 方案 。 我 的 想法 是 從 小 事 做 起 ， 這 個 醬缸 太 大 、 太 久 了 ， 不 是 一 個 人 或 少數 人 所 造成 ， 也 不 是 短期 發展出來 的 ， 而是 經過 幾百 年 、 幾千 年 的 累積 ， 所以 不 容易 一下子 打破 或 跳出來 ， 因為 文化 太 厲害 了 ， 不 像 高雄市 的 愛河 ， 整治 後 馬上 就 變 清澈 。 只有 一點 ， 由 小 事 做 起 ， 從 自己 、 家庭 做 起 ， 先行 建立 起來 平等 的 觀念 ， 不要 動不動 斥責 孩子 不要 講話 ， 更 不要 把 孩子 驕縱 到 無法無天 、 喪失 禮貌 ， 才 能 建立 人 與 人間 起碼 的 尊嚴 。 社區 文化 是 應 提倡 的 觀念 ， 過去 傳統 的 村落 部族 文化 ， 早 有 問題 ， 像 家族 中 的 長幼有序 ， 有 長輩 、 晚輩 之 分 ， 形成 尊卑 的 順序 ， 即 構成 權威 ， 晚輩 不 敢 在 長輩 面前 表示 意見 ， 晚輩 不 聽 長輩 的 話 ， 或 提出 不同 的 意見 ， 就 有 人 說 孩子 大 了 ， 翅膀 長硬 了 。 在 社區 裏 ， 每 個 人 都 平等 ， 董事長 隔壁 住 的 可能 是 掃 馬路 的 ， 大家 一律 平等 ， 權利 、 義務 、 人格 ， 一律 平等 ， 社區 組織 的 管理 委員會 ， 大家 貢獻 能力 ， 每 個 人 盡 義務 要 繳費 ， 每 人 都 是 一 票 。 可是 我們 的 社區 文化 常 產生 一 個 毛病 ， 每當 開會 時 ， 都 會 推舉 公認 的 有 權 或 有錢 的 人 當 主席 ， 一切 事情 由 他 決定 ， 給 他 當 領導 。 但 真正 的 民主 和 平等 的 作法 ， 不 應 如此 ， 所以 每 個 人 都 要 從 這些 小 地方 做 起 ， 社會 逐漸 形成 這 種 觀念 ， 社會 結構 才 會 慢慢 改變 。 高天生 ： 李喬 寫 〈 台灣人 的 醜陋面 〉 ， 承認 社會 上 很多 問題 都 出 在 文化 ， 什麼 東西 碰到 中國 文化 ， 好像 都 會 變形 ， 你 形容 這 個 文化 醬缸 太 厲害 ， 漂亮 小姐 進去 ， 也 會 變成 老太婆 ， 像 一 個 漩渦 一樣 ， 把 人 都 陷進去 。 李喬 認為 文化 的 滲透 是 無孔不入 ， 每 個 人 受到 中國 文化 的 影響 是 不可 避免 ， 好像 一 個 人 有 先天性 的 肝炎 ， 必須 靠 不斷 地 注射 疫苗 ， 使 身體 產生 抗體 ， 對 惡 文化 自然 產生 免疫力 ， 他 主張 不斷 吸收 世界 進步 的 文化 來 補充 ， 建立 一 種 新 文化 ， 才 能 到達 理想 社會 ， 你 認為 如何 ？ 柏楊 ： 我們 的 看法 完全 一樣 ， 我們 必須 先 了解 自己 不 健康 ， 然後 才 有 可能 選擇 不同 的 藥方 使 自己 健康 。 譬如 有 人 選擇 馬克思 ， 有 人 選擇 三民主義 ， 有 人 選擇 台灣 獨立 ， 有 人 選擇 當 美國 的 殖民地 ， 有 人 選擇 跟 大陸 統一 ， 有 人 選擇 民主 、 法治 、 人權 ， 每 個 人 都 有 權 選擇 。 問題 是 ， 選擇 錯 了 ， 就 要 付出 代價 ， 苦難 更 大 ； 選擇 對了 ， 就 是 真正 的 救星 ， 收到 安富 尊榮 的 成果 。 高天生 ： 譬如 有 人 有 先天性 的 肝炎 ， 如果 不 承認 此 一 事實 ， 不 打 預防針 、 注射 疫苗 ， 永遠 沒辦法 產生 抗體 ， 疾病 也 永遠 不能 治癒 。 柏楊 ： 我們 先 承認 自己 的 缺點 是 最 重要 的 ， 應該 先 照照 鏡子 確定 自己 是 紅光滿面 ， 或 憔悴不堪 ， 可是 現在 很多 人 的 反應 卻 是 「 摔 鏡子 」 ， 不但 自己 不肯 照 鏡子 ， 有 人 拿 鏡子 時 ， 還 說 他 是 反動 份子 ， 為什麼 拿