。 岑逸飛 ： 你 不 是 說 雜文 作家 在 幫倒忙 ？ 柏楊 ： 當然 絕對 不 是 幫倒忙 ， 應該 有 人 繼續 雜文 創作 ， 事實 上 我 現在 仍 在 寫 雜文 ， 不過 我 覺得 應該 有 更 高 層次 的 內涵 ， 不但 要 剪掉 贅疣 ， 還要 深入 治療 ， 使 身體 永遠 健康 。 岑逸飛 ： 現在 許多 人 ， 已 把 「 柏楊 」 這 個 名字 ， 與 「 醬缸 文化 」 連起來 。 我 知道 「 醬缸 文化 」 ， 是 象徵 死水 一 潭 ， 陳腐 污腐 之 極 ， 而 其 來源 與 君主 專制 政治 的 關係 密切 。 但 是否 可以 從 思想 的 流派 來 看 這 個 問題 。 也就是說 ， 醬缸 文化 ， 是否 與 儒家 、 法家 或 道家 扯上 關係 ？ 柏楊 ： 儒家 在 中國人 的 生活 裏面 ， 佔 了 一 個 很 重要 的 位置 。 儒家 的 很多 想法 ， 假如 與 政治 結合 ， 就 會 產生 如 西方 中古 時代 宗教 與 政治 結合 的 情況 一樣 。 可是 西方 進入 黑暗 世紀 之後 ， 有 馬丁． 路德 的 出現 ， 自我 反省 ， 終於 解放出來 。 中國 自 漢王朝 以後 ， 許多 儒家 政策 ， 漸漸 步入 黑暗 時代 ， 再 也 跳 不 出來 ， 直到 現在 。 孫中山 先生 的 三民主義 和 馬克思 先生 的 共產主義 ， 本來 想 改變 這 種 現象 ， 但 醬缸 文化 的 腐蝕力 很 強 ， 三民主義 到 國民黨 手 裏 變 了 質 ， 共產主義 到 共產黨 手 裏 也 變 了 質 ， 永遠 有 一 種 專制 政治 貫串 其中 。 這些 問題 ， 我 認為 儒家 應該 負 大部份 責任 。 我 的 意思 不 是 說 ， 儒家 一 開始 就 不 好 ， 正 如 基督教 一 開始 也 很 好 ， 而是 步入 黑暗 時代 才 不 好 。 岑逸飛 ： 那 法家 又 怎樣 ？ 柏楊 ： 法家 是 一 套 更 專制 、 更 教條 的 思想 ， 我們 不能 採用 現代 的 觀念 來 看法家 ， 中國 的 法家 是 愚民性 的 法家 ， 不過 比較起來 ， 法家 還是 有 條理 可取 ， 儒家 是 說 不 準 ， 法家 是 說 得 準 。 岑逸飛 ： 明末 研究 《 資治通鑑 》 的 王船山 ， 在 他 的 《 讀通鑑論 》 中 曾經 指出 ， 法家 賞罰 分明 ， 問題 不 大 ； 但 法家 和 道家 配合 ， 遺害 甚 大 ， 使 皇帝 的 統治 手法 更 趨 高明 。 中國 文化 看來 甚為 複雜 ， 不只 是 儒家 的 問題 吧 ？ 柏楊 ： 事實 上 支配 我們 人民 內心 的 思想 ， 也 包括 法家 和 道家 ， 以及 佛教 。 儒家 思想 生根 在 官場 ， 在 那裏 發揮 作用 。 岑逸飛 ： 說到 「 醬缸 文化 」 ， 我 留意到 ， 讀 中國書 愈 多 的 人 ， 似乎 醬氣 愈 大 。 這 究竟 是否 中國 讀書人 的 問題 ？ 柏楊 ： 不 敢 馬上 這樣 肯定 ， 但 好像 應該 是 這 個 樣子 。 岑逸飛 ： 你 有 一 篇 演講 提到 ， 文學 先天 具有 道德性 ， 可是 在 中國 文人 裏 ， 多 的 是 文人 無行 ， 總是 向 強權 屈服 。 而 傳統 有 句 話 說 ， 「 仗義 每 多 屠狗輩 」 ， 為什麼 中國 大部份 文人 會 如此 呢 ？ 柏楊 ： 全 世界 任何 一 個 國家 ， 一 個 作家 被 誣陷 的話 ， 全 國 作家 都 會 聲援 支持 這 個 被 誣陷 的 作家 ； 只有 我們 中國 ， 所有 作家 都 在 打落 水狗 ， 好 可怕 、 好 可恥 。 所以 ， 毛澤東 看不起 文化人 ， 文化人 確確實實 ， 有 很多 地方 是 應該 被 看不起 的 。 這 大概 是 儒家 學派 「 明哲保身 」 哲學 的 實踐 ！ 岑逸飛 ： 剛才 談到 讀 中國書 的 問題 ， 我 記得 魯迅 曾 寫 過 「 青年 必 讀書 」 的 文章 ， 認為 年輕人 最好 不 讀 中國書 ， 你 覺得 這 個 看法 怎樣 ？ 柏楊 ： 我 贊成 ， 非常 贊成 ， 但 我 認為 最好 不要 讀 儒家 學派 的 書 。 我們 這 個 文化 裏面 ， 儒家 是 醬缸 的 最 大 泉源 。 隨便 講 個 例子 ， 所謂 「 亂臣賊子 ， 人人 得 而 誅 之 」 ， 講起來 慷慨 激昂 ， 可是 用 現代 的 觀念 ， 就 完全 不 是 這麼 回 事 ， 誰 有 權力 斷定 哪 一 個 是 亂臣 ？ 哪 一 個 是 賊子 ？ 標準 是 什麼 ？ 「 人人 得 而 誅 之 」 ， 「 人人 」 是 誰 ？ 這 一 點 很 重要 。 像 這 一 類 的 告誡 ， 不斷 在 儒書 上 出現 ， 影響 我們 的 思想 。 岑逸飛 ： 魯迅 自己 也 讀 了 很多 中國書 。 他 的 解釋 是 ， 他 好像 吸菸 上癮 ， 戒 不 掉 ， 但 他 知道 中國書 的 害處 ， 所以 勸告 年輕人 不要 讀 。 柏楊 ： 經過 這 次 經歷 後 ， 我 覺得 讀 中國書 ， 最好 晚 一點 才 讀 。 年輕人 讀 中國書 ， 經驗 不足 ， 很 容易 全盤 接受 ， 不加 分析 。 好像 我 ， 直到 五 、 六十 歲 ， 坐進 大牢 ， 才 能 看出 中國 書 不 恰當 的 地方 。 可是 年輕人 沒有 經過 這些 痛苦 ， 不 容易 了解 。 岑逸飛 ： 太 年輕 去 讀 中國書 ， 可能 變為 年少 老成 ， 沒有 熱誠 ， 也 欠缺 衝勁 ， 對 嗎 ？ 柏楊 ： （ 笑 ） 對 ， 晚 一點 才 讀 ， 而 應 先 接受 西方 的 自由 和 民主 的 觀念 。 事實 上 ， 我們 現在 這 個 文化 ， 是 弱勢 文化 ， 西方 文化 是 強勢 文化 。 弱勢 文化 擋不住 強勢 文化 。 弱勢 文化 的 原因 很多 ， 我們 不 進步 ， 西方 卻 不斷 進步 。 他們 超越 了 黑暗 時代 ， 我們 卻 不 覺得 自己 在 黑暗 之中 。 岑逸飛 ： 你 覺得 魯迅 所 說 的 阿Ｑ 精神 ， 現在 仍然 存在 ？ 柏楊 ： 當然 存在 ， 像 批鬥 我 ， 就 是 一 種 阿Ｑ 精神 。 （ 笑 ） 岑逸飛 ： 阿Ｑ 精神 應該 是 醬缸 文化 的 主要 成分 ， 對 嗎 ？然 則 你 認為 當今 共產黨 的 統治 ， 受 傳統 的 影響 大 ， 還是 受 馬列主義 的 影響 大 ？ 柏楊 ： 影響 共產黨 最 大 的 ， 全部 來自 中國 傳統 ， 跟 馬列主義 毫無 關係 。 岑逸飛 ： 那麼 跟 台灣 不 是 一樣 嗎 ？ 柏楊 ： 是 的 ， 一樣 ， 中國 醬缸 這麼 大 ， 這邊 廂 是 穿 了 馬列主義 的 衣服 ， 戴 了 馬列主義 的 帽子 ； 那邊 廂 是 穿 了 三民主義 的 衣服 ， 戴 了 三民主義 的 帽子 。 岑逸飛 ： 其實 台灣 現在 已 有 一點 進步 ， 例如 選舉 方面 也 有 民主 。 柏楊 ： 對 。 你 談 台灣 進步 ， 台灣 確實 在 進步 。 中國 大陸 雖然 也 在 進步 ， 但 隨時 會 退步 ， 放 了 又