岑逸飛 ： 那麼 假如 三民主義 在 中國 大陸 推行 呢 ？ 柏楊 ： 那 不 是 很 好 嗎 ？ 他 那 一 套 事實 近似 民主 社會主義 ， 也 是 節制 資本 ， 貧富 不要 太 懸殊 。 這 是 個 很 好 的 構想 ， 這 構想 是 馬列主義 所 沒有 的 。 我們 本來 希望 三民主義 能 代替 中國 文化 ， 後來 失敗 了 ， 原因 很多 ， 其中 一 點 是 醬缸 文化 的 腐蝕力 太 強 。 岑逸飛 ： 其他 人 呢 ？ 譬如說 在 思想界 。 柏楊 ： 胡適 、 梁啟超 、 魯迅 、 孫觀漢 ， 這些 人 我 都 佩服 。 岑逸飛 ： 康有為 呢 ？ 柏楊 ： 唉 ， 康有為 恐怕 是 最後 一 個 典型 的 儒家 書生 ， 他 的 能力 不足 。 岑逸飛 ： 我們 重看 歷史 ， 假如 「 康梁 變法 」 能夠 成功 ， 中國 走 君主 立憲 的 路 ， 是否 會 比 搞 辛亥 革命 好 呢 ？ 柏楊 ： 當然 比 搞 辛亥 革命 好 ， 清廷 雖 是 滿 族人 ， 但 滿 族人 又 有 什麼 關係 ？ 孫中山 最後 要 把 皇帝 趕下 台 ， 是 因為 無路可走 ， 被迫 走上 革命 之 路 。 孫中山 當初 本來 上書 給 李鴻章 呀 。 如果 是 君主 立憲 ， 皇帝 只 是 一 個 虛君位 ， 就 像 英國 的 皇室 ， 國家 會 完全 不 一樣 。 我們 國家 ， 從 民國 以來 ， 就 缺少 一 個 領導 中心 ， 缺少 一 個 受 人 崇拜 的 牌位 。 假若 有 了 這 個 牌位 ， 就 不會 打來 打去 爭取 。 國家 要 養 這麼 一 個 牌位 其實 負擔 不 大 ， 問題 就 是 在 中國 傳統 文化 裏面 不 容許 皇帝 沒有 權 ， 使 這 個 構想 無法 實現 ， 所以 中國人 沒有 福氣 。 岑逸飛 ： 是否 可以 這樣 說 ， 中國 有 兩 個 傳統 ， 一 個 是 君統 ， 一 個 是 道統 ， 過去 是 以 道統 來 監察 君統 ， 可惜 道統 未 能 發展為 一 個 客觀 的 架構 來 限制 皇帝 的 權力 ， 對於 壞 的 皇帝 無法 加以 控制 。 柏楊 ： 我 有 一 個 看法 ， 也許 不 夠 成熟 ， 請 你 指教 。 我 認為 中國 歷史 上 根本 沒有 道統 這 回 事 ， 道統 是 幾 個 儒家 系統 知識 份子 關 在 房間 裏 ， 自己 意淫 編製出來 的 。 道統 從 什麼 地方 證明 其 存在 呢 ？ 唯一 的 證明 出現 在 書本 上 。 什麼 堯 、 舜 、 禹 、 湯 、 文 、 武 、 周公 、 孔子 ， 都 是 紙 上 作業 。 這 究竟 是 什麼 「 統 」 ？ 了不起 是 學術界 裏 儒家 思想 的 一脈相 承 ， 成不了 一 個 統。 這 是 儒家 系統 知識 份子 自我 陶醉 ！ 那些 做 皇帝 的 人才 不 在乎 你 什麼 「 統 」 ， 他 只 在乎 你 馴服 得 夠不 夠 。 所謂 《 春秋 》 出 ， 而 亂臣賊子 懼 ， 古書 不能 讀 的 地方 就 在 這裏 。 我 曾 作 過 統計 ， 在 《 春秋 》 書 出 以後 ， 亂臣賊子 比 書 出 之前 要 多 得多 ， 怎麼 會 懼 ？ 這 是 事實 。 但 儒家 系統 大話 一 講 ， 就 自己 信以為真 ， 抬高 身價 。 岑逸飛 ： 但 無可 否認 ， 儒家 思想 裏 的 「 殺身成仁 、 捨生取義 」 ， 也 影響 過 一些 讀書人 ， 譬如說 文天祥 。 柏楊 ： 幾千 年 以來 ， 只有 那麼 幾 個 ！ 我 不 是 完全 否定 儒家 ， 我 只是 強調 ， 儒家 思想 的 流弊 ， 遠 超過 它 的 貢獻 。 岑逸飛 ： 然則 宋 明 理學 呢 ？ 宋朝 的 朱熹 ， 明代 的 王陽明 … … 柏楊 ： 朱熹 最 糟 ， 儒家 思想 的 黑暗 時代 ， 大概 從 朱熹 開始 。 在 朱熹 以前 ， 儒家 思想 還 有 很多 人情味 ， 很 開明 ， 與 人 抬槓 還可以 ， 但 朱熹 卻 是 殺手 。 岑逸飛 ： 但 王陽明 與 朱熹 是 勢成水火 的 … … 。 柏楊 ： 王陽明 更 唯心 （ 笑 ） ， 他 的 唯心 已 走上 不 合 規則 的 道路 。 岑逸飛 ： 其實 王陽明 也 是 事功型 的 人物 ， 他 很 能 辦事 ， 而且 在 打仗 方面 也 表現 出色 ， 不 是 書獃子 。 柏楊 ： 但 他 作為 一 個 思想家 ， 那 又 不同 。 他 就是 格來格去 ， 格 不出 一 個 道理 。 洋人 在 思想 方面 ， 有 一 個 最 高 的 指導 原則 ， 那 就 是 人權 與 民主 。 在 基督教 裏 有 一 個 最 大 的 特點 ， 在 上帝 之前 ， 每 一 個 人 都 是 平等 的 。 但 儒家 不 是 這樣 ， 儒家 講 人為 的 等級 ， 王陽明 不能 突破 。 岑逸飛 ： 現在 的 新儒家 ， 如 唐君毅 、 牟宗三 、 徐復觀 這 一 批 人 ， 你 的 看法 又 怎樣 ？ 柏楊 ： 我 的 看法 是 ， 既然 有 所謂 新儒家 ， 至少 證明 ， 傳統 的 舊 儒家 已經 落伍 ， 傳統 的 舊 儒家 一定 有 毛病 （ 笑 ） 。 唐君毅 、 牟宗三 ， 我 都 不 認識 ， 但 知道 一 件 事 ， 唐君毅 死 後 ， 徐訏 輕微 的 批評 了 他 幾 句 話 ， 立刻 引起 他 的 徒子徒孫 用 下流 的 話 破口大罵 ， 還 出 了 一 本 書 ， 大概 用來 嚇阻 ， 這 是 一 個 卑劣 的 形象 。 徐復觀 已 盡 了 全 力 ， 我 想 ， 問題 不 在 理論 ， 而 在 行為 ， 新儒家 靠 一窩蜂 打手 ， 不能 使 人 心服 。 岑逸飛 ： 那麼 你 是 完全 反對 儒家 ？ 柏楊 ： 絕不 ， 這 跟 基督教 一樣 ， 我 只 反對 中古 時代 黑暗 世紀 的 宗教 ， 現在 的 基督教 有 什麼 好 反對 呢 ？ 如果 儒家 思想 ， 只要 能夠 修正 到 跟 時代 相合 ， 那 豈不 很 好 。 岑逸飛 ： 你 曾經 自比為 《 水滸傳 》 裏 的 梁山泊 好漢 。 梁山泊 好漢 有 一百零八 個 ， 你 比較 喜歡 哪 一 個 ？ 宋江 ？ 魯智深 ？ 柏楊 ： 宋江 ， 我 喜歡 宋江 。 岑逸飛 ： 但 宋江 的 儒家 思想 很 重 ， 以前 文化大革命 時期 批 《 水滸傳 》 ， 正 是 要 批 宋江 的 儒家 思想 。 柏楊 ： 人 是 一 個 綜合性 的 東西 ， 不能 說 你 有 儒家 思想 我 就 不 喜歡 你 。 比如 你 是 儒家 ， 或者 你 是 法家 ， 我 可能 不 喜歡 你 的 思想 ； 可是 我 喜歡 你 這 個 人 ， 喜歡 你 的 性格 。 岑逸飛 ： 你 的確 喜歡 宋江 ？ 柏楊 ： 我 喜歡 宋江 ， 也 喜歡 魯智深 ， 因為 宋江 是 「 及時 雨 」 。 我 覺得 幫助 別人 是 一 件 非常 快樂 的 事 ， 尤其 人家 需要 幫助 的 時候 ， 我 這 個 想法 可能 不 太 現代化 （ 笑 ） ，