不同 朝代 的 壓制 ， 是 不 是 都 那麼 一致 ？ 我 記得 羅家倫 先生 在 《 新人生觀 》 裏 提到 唐朝 的 氣質 是 開朗 活潑 的 ， 這 個 現象 不 知 您 有 何 解釋 ？ 柏 ： 每 一 個 新 王朝 建立 的 初期 ， 都 會 朝氣蓬勃 ， 甚至 連 禽獸 王朝 ── 北齊 帝國 ， 都 是 如此 。 經常 是 ， 一 個 新 皇帝 即位 ， 第一 道 命令 就 是 把 過去 人民 不 歡迎 的 法令 或 政治 措施 取消 。 但 問題 不 在 這裏 ， 問題 在 我們 的 政治 中 ， 沒有 最 高 的 民主 哲學 作為 指導 原則 ， 中國 的 革命 遂 永遠 是 一 種 惡性 循環 ， 一 上台 可能 表現 出色 ， 以後 就 開始 墮落 腐化 ， 當 他 認為 非常 安全 的 時候 ， 就 開始 暴行 ， 這時 又 必然 激起 新 的 革命 。 永遠 都 是 這樣 的 循環 而 沒有 辦法 升級 ， 這 就 是 沒有 指導 原則 去 引導 它 。 例如 當初 袁世凱 一再 表示 他 不 願 稱帝 ， 可是 別人 告訴 他 ： 「 我們 追隨 您 的 目的 是 什麼 ？ 就 是 要 封廕 妻子 ， 這 個 轎子 你 不能 下轎 ， 我們 可以 跪着 、 趴 着 抬 ， 甚至 喊 着萬歲 抬 。 但 您 要是 非 下轎 不可 ， 我們 就 翻臉 ！ 」 為什麼 袁世凱 稱帝 失敗 ？ 那 是 因為 西方 思想 已經 傳入 ， 他 的 大將 副總統 馮國璋 面對 這 種 思想 ， 認為 在 民主 制度 下 ， 他 也 有 機會 當 總統 。 而 袁氏 稱帝 ， 他 大不了 只 是 個 王爵 而已 ！ 雖然 這 種 想法 很 淺薄 ， 但 說明 了 這 種 東西 指出 一 條 嶄新 的 路 。 「 台灣結 」 與 「 中國結 」 南 ： 另外 值得 一 提 的 是 ， 在 台灣 政治 現狀 下 有 所謂 「 台灣結 」 與 「 中國結 」 的 問題 ， 可否 請 您 談 一 談 ？ 柏 ： 我 認為 歷史 和 文化 ， 是 一 種 存在 ， 後人 沒有 辦法 依 主觀 意識 ， 認為 它 不 存在 ， 它 就 不 存在 ， 就 像 一 個 人 沒有 辦法 選擇 他 的 父母 一樣 。 假使 一 個 人 對 父母 不 滿意 ， 他 也 不能 改變 父母 ， 因為 父母 是 一 個 無法 改變 的 存在 。 例如 最近 因 女色 而 退出 美國 總統 競選 的 哈特 ， 他 為了 發音 方便 ， 擅自 改變 來自 父親 的 姓 ， 因之 對 他 的 政治 聲望 ， 產生 相當 大 的 影響 。 不管 是 羞辱 ， 抑或 光榮 ， 人 都 無法 選擇 父母 ， 同樣 的 ， 一 個 民族 無法 選擇 歷史 。 我們 看 當初 台灣 光復 時 ， 台灣 居民 那 種 回歸 祖國 的 狂熱 ， 如果 他們 不 是 中國人 ， 就 絕對 不會 產生 那 種 心情 。 錢 可以 買到 笑聲 、 歡呼聲 ， 但 絕 買 不 到 內心 真正 的 愉悅 。 然而 ， 像 一 個 孩子 歡天喜地 撲到 母親 的 懷裏 ， 結果 卻 招來 一 頓 毒打 ， 打 得 遍體鱗傷 ， 這 確實 是 一 個 傷心欲絕 的 經驗 。 因此 ， 台灣 居民 開始 徬徨 ， 一方面 對 國民黨 的 統治 不滿 ； 另一方面 對 共產黨 的 作為 恐懼 ， 這 種 煩悶 產生 了 一 種 想法 ， 就是 ： 「 這麼 麻煩 ， 我 受不了 ， 也 解決不了 ， 我 只有 走 得 越 遠 越 好 ！ 」 這 種 心情 是 相當 自然 。 加以 ， 「 中國結 」 與 「 台灣結 」 ， 如果 沒有 政治 意義 ， 就 跟 我 的 「 中國結 」 與 「 河南結 」 一樣 ， 並 不 衝突 。 如果 有 政治 意義 ， 這 政治 意識 應 是 後天 人為 的 產品 。 南 ： 剛才 您 提到 走 得 越 遠 越 好 ， 是 不 是 表示 有 些 人 希望 把 歷史 文化 的 臍帶 ， 跟 中國 大陸 永遠 地 割裂 呢 ？ 柏 ： 臍帶 如果 是 政治 的 ， 有 割斷 的 可能性 ， 如果 是 文化 的 ， 就 根本 割 不斷 。 而且 ， 割斷 臍帶 也 並 不 代表 什麼 ， 你 也 割掉 了 跟 娘親 之間 的 臍帶 ， 但 很 難說 你 不 是 娘親 的 兒女 ！ 但是 我 認為 對 這 種 想法 下 的 獨立 運動 ， 沒有 幫助 。 因為 用 了 那麼 大 的 勁 證明 自己 不 是 中華民族 ， 結果 只不過 徒逞 口舌 之 快 。 過份 強調 「 台灣 民族 」 ， 除了 使 原本 狂熱 的 人 更 狂熱 之外 ， 也 使 更多 不 狂熱 的 人 遠離 而 去 。 南 ： 不過 現在 已 改用 「 住民 自決 」 了 ！ 柏 ： 這 在 謀略 上 是 一 種 進步 。 但是 不管 怎麼說 ， 不能 說 自己 不 是 中華民族 。 南 ： 反過來說 ， 即使 同 一 民族 也 不一定 要 統一 啊 ？ 柏 ： 完全 對 ， 英國人 跟 美國人 不 就 是 這樣 嗎 ？ 英國人 要 拚命 抽 稅 ， 美國人 就 獨立 ， 這 事情 很 簡單 ， 不必 一定 要 先行 建立 「 美國 民族 」 不可 。 南 ： 那 您 認為 我們 對 統獨 這 個 問題 該 抱 何 種 態度 呢 ？ 柏 ： 我 打 個 比喻 ： 台灣 跟 大陸 傳統 上 都 有 指腹為婚 的 習俗 ， 若 生下 一 男 一 女 ， 照 約定 他們 就 非 結婚 不可 ， 但 我 仍 希望 他們 目前 不要 急着 結婚 ， 因為 他們 還 都 太 小 ， 才 三 、 四 歲 ， 要 等到 他們 長大 ， 如果 一方 不 同意 ， 另 一方 想 用 搶 的 也 不行 ， 如果 雙方 同意 ， 他們 就 結婚 。 所以 ， 現任 的 父母 ， 不必 為 這 種 事 動刀 動槍 。 南 ： 您 講 的 父母 是否 指國 共 兩 黨 ？ 柏 ： 沒有 如此 具體 ， 但 不妨 解釋為 海峽 兩岸 。 我 的 意思 是 ， 既然 我們 沒有 能力 解決 這 個 問題 ， 就 不必 急切 地 去 解決 。 南 ： 可是 對岸 把 統一 列為 二十世紀 結束 前 要 完成 的 大 目標 ， 這 就 變 得 相當 緊張 了 。柏 ： 是 相當 緊張 ， 也 正 如此 ， 我們 才 必須 更 加倍 、 加速 地 健全 我們 的 民主 結構 、 人權 觀念 ， 以 承擔 將來 的 風暴 ， 只有 加速 推動 民主 政治 ， 才 能 有效 地 抵擋 任何 外力 侵擾 。 香港 已 來不及 了 ， 如果 二十 年 前 香港 就 有 這 種 想法 ， 現在 情勢 就 會 完全 不 一樣 。 南 ： 您 剛 提到 統獨 問題 的 解決 是 等 孩子 長大 ， 這 跟 「 住民 自決 」 沒有 太 大 的 歧異 吧 ？ 柏 ： 不 ！ 住民 自決 事實 上 是 台灣 獨立 ， 而 我 不 贊成 台灣 獨立