部份 ！ 南 ： 那 您 的 意思 是 不 是 指 文化 就 是 現在 的 生活 ？ 柏 ： 是 的 ， 只要 被 消化 、 被 接受 的 文化 ， 我們 都 要 它 成為 中華 文化 ！ 像 「 胡琴 」 、 「 旗袍 」 都 成 了 中華 文化 一樣 。 南 ： 那 中國 文化 的 界說 不 就 模糊 了 嗎 ？ 柏 ： 我 覺得 學術 上 精密 的 定義 並 不 重要 。 南 ： 這 豈不是 「 全盤 西化 」 的 立場 ？ 柏 ： 「 全盤 西化 」 只 是 個 能 刺激 得 人們 發瘋 的 激情 ， 那 是 絕對 不可能 的 。 我們 認為 ： 對 強勢 文化 ， 能 吸收 多少 就 吸收 多少 ， 不要 執意 拒抗 。 南 ： 既然 在 中國 文化 尋 不着 民主 的 根 ， 您 又 為何 要 翻譯 《 資治通鑑 》 呢 ？ 柏 ： 人 有 知 的 權利 ， 有 尋找 歸屬 的 感情 ， 歷史 可以 提供 我們 。 每 一 個 中國人 都 有 根 ， 如果 不 知道 這 個 根 ， 他 就 永 沒有 歸屬感 ， 輕 則 他 會 懷疑 人生 的 意義 ， 重 則 就 會 發現 類似 「 台灣 民族 」 議論 ， 帶來 困擾 甚至 苦難 。 南 ： 所以 您 才 選擇 像 司馬光 這 種 反動 者 的 作品 ？ 柏 ： 「 反動 」 兩 個 字 充滿 「 鬥爭 」 意識 ， 《 資治通鑑 》 是 一 個 寶藏 。 南 ： 你 在 《 醜陋 的 中國人 》 演講 時 提到 「 中國人 到 那裏 都 是 中國人 」 … … 柏 ： 我 覺得 該 提醒 這 句 話 。 南 ： 可是 這樣 的 話 ， 似乎 給 人 一 個 印象 ， 任何 努力 都 沒有 希望 ？ 柏 ： 非常 抱歉 ， 我 只 是 一時 的 感慨 。 事實 上 ， 從 另 一 個 角度 來 看 ， 中國 這 古老 的 民族 ， 經歷 這麼 沉重 的 打擊 ， 這麼多 的 浩劫 ， 衰弱 到 這般 程度 ， 雖然 請 了 兩 個 醫生 ， 一 個 是 孫中山 先生 ， 一 個 是 馬克思 先生 ， 但是 老昏病 實在 太 重 ， 都 不能夠 治癒 。 在 這 種 狀況 下 ， 我們 的 民族 還是 活下來 ， 年輕 的 一 代 甚至 已 開始 反省到 自己 的 民族 是 不 是 病 了 ， 想 尋找 病因 ， 找 藥方 療治 ， 從 這 點 看來 ， 這 個 民族 充滿 希望 ， 我 自己 就 沒有 絕望 。 張 （ 柏楊 夫人 張香華 女士 ） ： 可是 您 表達 的 方式 ， 就 是 讓 人 覺得 壞掉 算了 ！ 事實 上 ， 還 有 很多 人 在 努力 ， 如果 不 是 這樣 ， 這 民族 早 被 消滅 了 ！ 中國 民主 實踐 的 挫敗 南 ： 可是 每 個 人 努力 的 方向 並 不 一致 ， 也許 為了 救 中國 的 衰敗 ， 有 人 會 犧牲 自己 的 一切 ， 而 走上 國家 主義 的 路 ， 並 不見得 如 您 想像 地 一定 走上 民主 。 事實 上 ， 現在 很多 人 就 抱着 這 種 夢 ！ 柏 ： 這 點 只 說明 中國人 沒有 自治力 ， 所以 渴望 有 一 個 強大 的 領導 ， 這 很 容易 被 野心家 利用 。 事實 上 歷史 可以 告訴 我們 ， 任何 強大 的 領導 都 救不了 中國 ， 它 已經 救 了 五千 年 了 ， 能 救早 都 救出來 了 ， 現在 只有 平等 、 人權 、 民主 思想 ， 才 能 救 中國 ， 因為 它 在 美 、 英 、 法 、 日 … … 等 國家 證明 了 它 的 威力 。 南 ： 可是 類似 的 努力 ， 孫中山 先生 也 做 過 。柏 ： 那時 經濟 還 不 成熟 、 教育 也 不 普及 。 我 就 一直 認為 最近 大陸 的 學潮 沒有 根 ， 因為 一定 要 中產階級 壯大成 保護傘 ， 才 可能 爭取到 民主 。 南 ： 這樣 工農 階級 不 就 被 忽略掉 了 ？ 而 當時 共產黨 就 因為 攻擊 孫中山 先生 的 理論 是 對 資產 階級 有利 ， 而 說服 相當 多 的 人 ， 這樣 會不會 產生 同樣 的 問題 呢 ？ 柏 ： 共產黨 得到 大陸 是 因為 國民黨 政治 腐敗 ， 並 不 是 階級 鬥爭 的 結果 。 嚴格 說起來 ， 那時 的 勞工 還 不 到 現在 台灣 的 勞工 一半 多 呢 ！ 共產黨 的 力量 是 來自 失去 土地 的 農民 ， 而 土地 的 失去 ， 是 由於 官僚 資本主義 ， 這 是 東方 特有 的 情況 。 張 ： 如果 我們 撇開 政治 層面 來 看 ， 我 覺得 中國人 對 民主 、 人權 的 觀念 認識 不清 ， 好像 選舉 才 需要 民主 ， 受到 迫害 才 要 爭 人權 。 回顧 傳統 ， 從來 就 缺少 對 個人 的 尊嚴 及 權益 的 維護 ， 好像 個人 根本 不 存在 。 所以 我 認為 首先 要 從 個人 做 起 ， 否則 講來講去 ， 都 太 抽象 。 柏 ： 那 天 座談會 ， 黃光國 先生 提到 有 人 認為 台灣 找 不 到 虐待 兒童 的 案例 ， 這 就 是 普遍 人權 觀念 的 缺乏 。 所以 一定 得 從小 教育 。 結語 南 ： 最後 ， 我 想 必須 代 那 天 座談會 的 聽眾 問 這 個 問題 ── 《 醜陋 的 中國人 》 這 本 書 如此 暢銷 ， 您 是 不 是 得 了 便宜 又 賣乖 呢 ？ 柏 ： 我 覺得 這 句 話 既 不 通 又 夾纏 ， 既 酸 又 毒 ， 代表 中國人 的 另一方面 。 張 ： 這 個 問題 似乎 層面 不 太 夠 ， 柏楊 講 的 對 不 對 可以 討論 ， 如果 不 對 的話 ， 賣乖 有 什麼 用 呢 ？ 南 ： 這 種 問話 等於 沒有 問 ， 就 像 座談會 那 天 有 人 問 ： 寫 《 醜陋 的 中國人 》 的 人 是 不 是 也 是 醜陋 中國人 ， 我 也 可以 反問 他 ： 你 講 這 句 話 ， 不 也 是 醜陋 的 中國人 嗎 ？ 這樣 就 不用 討論 了 嘛 ！ 張 ： 事實 上 我們 也 可以 引申 來 談 ， 就 因為 自己 是 中國人 ， 所以 才 願意 談 這 個 問題 ， 如果 我 聽到 美國人 談 這 個 問題 ， 也許 我 承認 他 講 的 對 ， 但 我 的 情緒 反應 一定 不 一樣 ！ 柏 ： 至少 這 一點 現象 我 的 預言 應驗 了 。 美國人 寫 美國人 的 醜陋 沒 事 ， 日本人 就 丟 了 官 ， 而 中國人 的 反應 就 這般 激烈 ！ 談到 這裏 ， 時刻 已 近 黃昏 ， 整 個 訪談 已 進行 三 小時 ， 柏楊 先生 以 他 一貫 的 坦誠 態度 ， 用 各 種 生動 譬喻 解說 了 自己 的 意見 。 由於 打擾 已 久 ， 我們 便 向 他 告辭 ， 一 行 人 走入 花園 新城 漸 暗 的 黃昏 。 ⊙ 訪問 者 宋雅姿 小姐 。 ⊙文